„უფრო მეტად უნდა მეყვირა“ – მიხეილ სააკაშვილთან აგვისტოს ომზე ექსკლუზიური ინტერვიუ

წინამდებარე ვრცელი, ექსკლუზიური ინტერვიუ საქართველოს მესამე პრეზიდენტთან მიხეილ სააკაშვილთან ინგლისურ ენაზე ჩაწერა Institute for War and Peace Reporting-ის (IWPR) კორესპონდენტმა ვაჟა თავბერიძემ. IWPR და „სამოქალაქო საქართველო“ (Civil Georgia) გთავაზობთ ინტერვიუს ქართულ თარგმანს.

ვაჟა თავბერიძე: 10 წლის გადმოსახედიდან, როგორ ფიქრობთ ასწავლა თუ არა რამე გაკვეთილი დასავლეთს 2008 წლის ომმა?

მიხეილ სააკაშვილი: საქმე იმაშია, რომ დასავლეთს, როგორც წესი, რამდენიმე ინსტინქტი ამოძრავებს და ერთ-ერთი ინსტინქტი ე.წ. დაშოშმინების პოლიტიკაა. მათ ყოველთვის სურთ პრობლემა გადაავადონ, აწმყოზე ზრუნვას ურჩევნიათ წარსულის გარჩევით ან მომავალზე ფიქრით დაკავდნენ. ზედმეტი თავის ტკივილი არავის უნდა და ამიტომ დასავლელი პოლიტიკოსის ძირითადი ინსტინქტია, პრობლემას გაერიდოს და თავი ისე მოგვაჩვენოს, რომ პრობლემას საერთოდ ვერ ხედავს და რომ ის არ არსებობს.

არის თუ არა თქვენი სიტყვები დასავლეთისადმი პირადი იმედგაცრუების, გულგატეხილობის ნიშანი?

არის და არც არის. თავიდან ძალიან იდეალისტურად ვიყავი განწყობილი დასავლეთის მიმართ. ვფიქრობდი, რომ მათაც ზუსტად იგივე ღირებულებები ამოძრავებდათ, რაც – მე, რაღაც განსაკუთრებით ძვირფასი ღირებულებები, დაფუძნებული კანონის უზენაესობასა და საზოგადოების დემოკრატიულობაზე. განა იმას ვამბობ, რომ ეს ყველაფერი უკვალოდ გაქრა – ეს პრინციპები დღესაც ძალაში რჩება დასავლეთში. აქ ყოველთვის შეგიძლია ხალხს გონიერებისკენ მოუწოდო, შეიძლება ზოგჯერ ვერ გაიგონონ, მაგრამ შეგიძლია მათ შენი სათქმელი შეასმინო. ყოველთვის შეისმენენ თუ არა შენს ნათქვამს? არა. არიან თუ არა გარე ან შიდა მანიპულაციის საფრთხის ქვეშ? რა თქმა უნდა, არიან. მაგრამ არის თუ არა დასავლეთი, მიუხედავად ამისა, საუკეთესო არჩევანი არსებულ ალტერნატივებს შორის? დიახ, არის. დღეს ამას ასე აღვიქვამ, ამ ყველაფერს ბევრად უფრო ფხიზელი თვალით ვუყურებ, ვფიქრობ, რომ დასავლეთში შეუძლიათ იყონ ძალიან ფარისევლები, ჰქონდეთ ორმაგი სტანდარტები, და ამას გარდა, ასევე აქვთ მიდგომა, რომელიც, მე ვფიქრობ, კოლონიალიზმის გადმონაშთი უნდა იყოს – გულწრფელად ეხამუშებათ, როდესაც ახალბედა, პატარა მოთამაშეები წარმატებას აღწევენ. მითხრეს, რომ ჰენრი კისინჯერმა სარა პალინს უთხრა ჩემზე – სააკაშვილი წვრილფეხა მოთამაშეა, რომელიც დიდი მოთამაშეების მაგიდას მოადგა პოკერის სათამაშოდ, ხელში კი არც ერთი კარტი არ უჭირავსო.

არ ფიქრობთ, რომ საკმაოდ ზუსტი შეფასებაა იმისა, თუ რასაც აკეთებდით რეალურად?

გარკვეულწილად, კი, მაგრამ საქმე ისაა, რომ ჩვენ გვქონდა კარტები – უბრალოდ მათ არ სურდათ იმ კარტების აღიარება, რომლებიც ჩვენ გვეჭირა. ჩვენ მსოფლიოს ამ უზარმაზარ რეგიონში – ევრაზიაში, ყველაზე დიდი რბილი ძალა ვიყავით. სწორედ ამაშია საქმე – ეს მათ არასოდეს გაუაზრებიათ. 

ვერ გაიაზრეს თუ არ სურდათ ამის გააზრება?

ორივე, და სწორედ ამიტომ ვუწოდებ ამას კოლონიალისტურ მიდგომას. ჰგონიათ, რომ ჩვენს რეგიონში არავის შეუძლია შექმნას სტანდარტები – სტანდარტები იქმნება მხოლოდ დასავლეთში და თუ შენ შენივე სტანდარტებს შექმნი, მიუხედავად იმისა, რომ შენი სტანდარტები შესაძლოა დასავლეთისას ძალიან ჰგავდეს, აქედან მაინც არაფერი გამოვა. შენ შეგიძლია მხოლოდ ბრენდი შეისყიდო, საკუთარ პოლიტიკურ მაკდონალდსს ვერ შექმნი – მაკდონალდსი მხოლოდ დასავლეთიდან უნდა მოდიოდეს. ამაშია საქმე, ეს არის მთავარი დეტალი, რომელიც მხოლოდ პრაქტიკული გამოცდილების შემდეგ გავაცნობიერე. მათ სურთ, რომ წარმატებული იყო, მაგრამ არც ისე წარმატებული, რომ მათვე შეუქმნა დისკომფორტი. ჩვენ კიდევ გამოვიდოდით და ვაცხადებდით, „იცით, ჩვენთან ყველაზე მარტივია ბიზნესის დარეგისტრირება, ყველაზე სწრაფი საბაჟო გვაქვს მსოფლიოში, ევროპის ყველაზე უსაფრთხო ქვეყანა ვართ და ა.შ“.

ეთანხმებით თუ არა, რომ სწორედ ამ მიდგომის გამო, ზედმეტად თავდაჯერებულად და იმპულსურად მიგიჩნევდნენ?

დიახ, მაგალითად, ერთ-ერთმა დასავლელმა ელჩმა, როდესაც საქართველოს პრეზიდენტი ვიყავი, თქვა „ სააკაშვილს ფარაონისებული პროექტები აქვს ბათუმში, მთელი ეს იუსტიციის სახლები, მას სურს ფარაონი იყოს იმის ნაცვლად, რომ ნორმალური ლიდერი იყოს“.

როგორ ფიქრობთ, მხოლოდ თქვენ დაზარალდით ასეთი იმიჯით, თუ ქვეყანაც?

ქვეყანაც, რა თქმა უნდა, მაგრამ რა უნდა გვექნა? როდესაც წარმატებას აღწევ, ვერ იტყვი, რომ წარმატებული კი არა, იღბლიანი შტერი ხარ.

ამავე იმიჯის გამო ხომ არ მოხდა, რომ თქვენს მიერ Foreign Policy-ში გამოქვეყნებულ სტატიას, სადაც აცხადებდით, რომ რუსეთის შემდგომი აგრესიის მსხვერპლი ნატოს არაწევრი სკანდინავიური ქვეყნები გახდებოდნენ, დასავლეთში სკეპტიციზმით შეხვდნენ? როგორ ფიქრობთ, რატომ მოგნათლეს ე.წ. აპოკალიფსის მქადაგებლად?

იმიტომ, რომ არ სურთ არაკომფორტული სიმართლის მოსმენა. არ სურდათ უხერხული სიმართლის მოსმენა საქართველოში რუსეთის შესაძლო შემოჭრის შესახებ, არ სურდათ არაფრის გაგონება ყირიმსა და დონბასზე. სიმართლის მოსმენა არ სურთ, რადგან თუ სიმართლეს გაიგონებ, მერე მოგიწევს, ამაზე სერიოზულად იმსჯელო, შემდეგ იმოქმედო და აი, მოქმედება კი არ სურთ. მე ვიცი, როგორც მოქმედებს პუტინი – მას გამოსავალი აღარ დარჩა, რომ როგორმე გაიხანგრძლივოს საკუთარი მმართველობა. მან უკვე სცადა ყველაფერი სხვა – ის ყოველთვის ზრდის საკუთარი წითელი ხაზების მასშტაბს – ახლა ფიქრობს, საქართველოში გაგვივიდა და ადვილი, პატარა სამიზნე გამოდგა, შემდეგ უკრაინა, პარალელურად სირია. მისი სტრატეგია მდგომარეობს შემდეგში – რუსეთი მიდის იქ, სადაც დასავლეთს სურს ჩაერიოს, მაგრამ არა – სრულად. მერე ამ ადგილებში რუსები სრულად ჩაერევიან ხოლმე და სწორედ ასე ჯობნიან დასავლეთს ჭკუით ყოველთვის. თუ რუსეთი თავს დაესხმება ნატო-ს არაწევრ სკანდინავიის ქვეყნებს, რას მოიმოქმედებს დასავლეთი? ბევრს არაფერს. საპასუხო თავდასხმასაც არ განახორციელებს, რადგან ეს სარისკოა. ჩვენ ახლა სრულმასშტაბიან დაპყრობით ომზე არ ვსაუბრობთ. განა შვედეთის მოსახლეობა იარაღს აიღებს ხელში და ათასობით სიცოცხლეს გაწირავს რაღაც პატარა კუნძულისათვის? არა მგონია. ჩაერთვება თუ არა დასავლეთი? რითი დაეხმარება მათ ნატო, თუ რუსეთი უბრალოდ აწაპნის პატარა, მინი-ფოლკლენდის კუნძულს, სადღაც იქვე ზღვაში?

სერიოზულად ფიქრობთ, რომ პუტინს სკანდინავიურ ქვეყანაზე თავდასხმას შეარჩენენ?

მათზე არ ვრცელდება ნატოს მეხუთე მუხლი. სკანდინავიის პატარა ქვეყნის მოსახლეობა კი თავიანთ კეთილდღეობასა და მომავალს მიწის პატარა ნაგლეჯის გულისთვის საფრთხის ქვეშ არ დააყენებს. და თუნდაც დააყენონ, ისინი დამარცხდებიან. მე მახსოვს, შვედეთის გენერალური შტაბის უფროსი აცხადებდა, რუსეთი თუ დაგვესხმება თავს, 10 დღეში დაგვამარცხებენო. ამის გათვალისწინებით, რომელი არჩევანი უფრო მიმზიდველია პრაგმატული შვედებისთვის: დამარცხდეს ომში, რომელიც შეიწირავს 20000-მდე ადამიანის სიცოცხლეს თუ უბრალოდ მიმართონ დიპლომატიურ, სამართლებრივ გზებს ამ პრობლემის გადასაწყვეტად? ვფიქრობ, ცხადია, თუ რომელ ვარიანტს მიანიჭებენ ისინი უპირატესობას.

ჩვენი საუბრის მთავარ თემას დავუბრუნდეთ – 2008 წლის ომს. მთელ რიგ დასავლელ ექსპერტებსა და პოლიტიკოსებს შორის, რომ არაფერი ვთქვათ საქართველოს დღევანდელ მთავრობაზე, არსებობს გარკვეული კონსენსუსი – რომ სააკაშვილი რუსეთის პროვოკაციას წამოეგო, მას აიძულეს ომის დაწყება. ეთანხმებით თუ არა ამას?

არა, ეს არ არის მართალი. ყირიმის მაგალითმა ცხადად აჩვენა, რომ არსებობს ორი სცენარი: ან მთლიანად ნებდები, ან უბრალოდ იბრძვი. მესამე სცენარი არ არსებობს; როდესაც ისინი [რუსეთის ჯარი] უკვე იქ იმყოფებოდნენ, ვინ დაიწყო ომი? ომის შემდეგ, ე.წ. ტალიავინის დასკვნაში ეს ყველაფერი ძალიან ამაზრზენად გადათამაშდა: მათ განაცხადეს, რომ ომი საქართველოდან დაიწყო, თუმცა რუსული ჯარი იმ დროისთვის უკვე იქ იმყოფებოდაო. უკაცრავად, რას გულისხმობენ ამაში – რუსული დანაყოფები უკვე იქ იყოო? ეს რა ჯანდაბას ნიშნავს? ეს მისაღებია?

მგონი, გულისხმობდნენ იმას, რომ მიუხედავად იმისა, რომ რაც არ უნდა დაძაბული და მძიმე ყოფილიყო სიტუაცია მანამდე, თქვენმა გადაწყვეტილებამ, ცხინვალზე კონტროლი მოგეპოვებინათ, სრულმასშტაბიან ომში გადაზარდა ყველაფერი. და სწორედ ამას ელოდნენ თქვენგან რუსებიც.

რუსეთის სცენარი ძალიან მკაფიო იყო. ეს იყო არტიკულირებული და არა სპეკულირებული. კოკოითმა [სამხრეთ ოსეთის მაშინდელმა დე ფაქტო პრეზიდენტმა] თქვა, „ჩვენ გავასუფთავებთ ხეობებს ბანდიტებისგან“- მათი სცენარი იყო სრულმასშტაბიანი შემოჭრა, მაგრამ ამ შემოჭრის შენიღბვა ოსური ძალების ადგილობრივების გარკვეულ ჯგუფთან დაპირისპირებით სურდათ. თუ ჩვენ დავაპირებდით, რომ წინააღმდეგობა გაგვეწია – და ჩვენ მოგვიწევდა წინააღმდეგობის გაწევა, რადგან ვრცელდებოდა ჩახოცილი ადამიანების ფოტოები – ეს ყველაფერი გამოიწვევდა რუსეთის რეაქციას და ისინი ჩამოაცილებდნენ გამარჯვებულ კოკოითის თბილისამდე, რათა უზრუნველეყოთ სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა. ჩვენ რომ არაფერი მოგვემოქმედებინა, ისინი შესაძლოა, იქვე დარჩენილიყვნენ, თუმცა ეს ნებისმიერ შემთხვევაში დაგვაზიანებდა, რადგან სრულმასშტაბიანი შეჭრა იყო. ჩვენთვის კარგი სცენარი არ არსებობდა. 

იყო თუ არა ეს სცენარი, სადაც სხვა არაფერი დაგვრჩენოდა, გარდა ომისა? უშვებთ თუ არა, რომ პასუხის არ გაცემა შეიძლება ორი ბოროტებიდან უფრო მცირე გამომდგარიყო?

ჩემი გადმოსახედან, თუ არ იბრძვი, წინააღმდეგობის გაწევა მაინც უნდა სცადო. და ჩვენ სხვა შეცდომებიც დავუშვით. ერთ-ერთი შეცდომა იყო, რომ ამისთვის მზად არ ვიყავით – ჩვენი შიში ქრონიკულ შიშში გადაიზარდა და მზად არ ვიყავით იმისთვის, რაც მოხდა. ძალიან დაძაბულები ვიყავით.

იყო თუ არა ეს პარანოია?

არა… ეს დაძაბულობა იყო. მოგვიანებით, ერთ მომენტში საკუთარ თავებს ვარწმუნებდით, რომ შეიძლება საფრთხემ ჩაიარა, რადგან გაზაფხულზე ძალიან ახლოს ვიყავით ომთან, შემდეგ მედიაციის შედეგად ომი არ მოხდა და ამის შემდეგ, გარკვეულ ეტაპზე, საკუთარ თავებს უფლება მივეცით, გვეფიქრა, რომ საქმე მთლად ცუდად არ არის. მე პირადად ძალიან ახლოს ვიყავი იმასთან, რომ ჩინეთში გავფრენილიყავი 7 აგვისტოს, ღამით. ოლიმპიადაზე გვინდოდა წასვლა – ორჯერ წავედით აეროპორტში და ორჯერ მოვბრუნდით უკან. დაძაბულობა ქრონიკული გახდა – დაიწყებოდა სროლა, შემდეგ ჩაწყნარდებოდა, შემდეგ ისევ დაიწყებოდა და ა.შ. ამიტომ ვთქვით, ამაში არაფერია ახალი, მე ჯობია ჩინეთში წავიდე, მსოფლიო ლიდერებს შევხვდე და ჩვენი ამბავი შევჩივლო.  

თუ დაძაბულობა ისე ქრონიკული იყო, რომ თქვენ და თქვენი ისტებლიშმენტი ამას გარკვეულწილად შეეჩვიეთ კიდეც – რამ გადაგაწყვეტინათ ცხინვალის ოპერაციის ჩატარება?

იმიტომ, რომ იმ საღამოს მათ მასიური სროლა დაიწყეს, ამიტომაც დავრჩი საქართველოში. მანამდე ვგეგმავდით, რომ არაფერს მოვიმოქმედებდით, მე წავიდოდი პეკინში, შევხვდებოდი ბუშს ან ვინმე სხვას და ვეტყოდი, აი ასე და ასე გვაქვს საქმე, გთხოვთ ჩაერიეთ, რაიმე მოიმოქმედეთ. რადგან ჩინეთში ვერ წავედით, დავიწყე რეკვა: ყველას ვურეკავდი და ტელეფონს არავინ იღებდა. მხოლოდ იაპ დე ჰოოპ სხეფერმა, ნატოს მაშინდელმა გენმდივანმა მიპასუხა და ისიც ღია ხაზზე, ღია ხაზზე კი ბევრს ვერაფერს ვეტყოდი, მომიწია მხოლოდ ზოგადი სიტუაციის აღწერა. ვცადე დამერეკა მაშინ გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრ ფრანკ-ვალტერ შტაინმაიერთან – აღმოჩნდა რომ დასასვენებლად იყო წასული. ვცადე ვაშიგნტონში დარეკვა და არც იქ დამხვდა არავინ. მაიკ კარპენტერი ერთადერთი მაღალჩინოსანი იყო, ვინც სახელმწიფო დეპარტამენტში იყო იმ ღამეს. შემდეგ დავურეკე შვედეთის საგარეო საქმეთა მინისტრ კარლ ბილდტს და ეს იყო და ეს. კონკრეტული გეგმა ამ მხრივ არ გვქონია – არაფერში ვიყავით დარწმუნებული. 

ერთ-ერთი ყველაზე მძიმე ბრალდება, რაც თქვენს წინააღმდეგ ისმის ხოლმე – „სააკაშვილმა მძინარე ცხინვალი დაბომბა“ – დღეს, წლების გადმოსახედიდან, ხომ არ ფიქრობთ ცხინვალთან მიმართებაში რამე სხვა გზის არჩევა ჯობდა?

როდესაც სამხედრო ოპერაციას იწყებ, ეს ხდება სამხედრო პროტოკოლით, პოლიტიკურ ველზე არ იღებ გადაწყვეტილებას. როდესაც უთანასწორო ბრძოლაში ხარ ჩაბმული, სწორედ სამხედროები წყვეტენ, რა მოიმოქმედონ. რა თქმა უნდა, მათ ჰქონდათ მითითებები, რომ დაეცვათ ჰუმანიტარული პრინციპები. Human Rights Watch-ის ანგარიში ცალსახად აცხადებს, რომ როდესაც ქართველები ოსურ სოფლებში შევიდნენ, ადგილობრივებს უთხრეს – ნუ ღელავთ, მიშამ გვითხრა, რომ არ შეგეხოთ. ასეთი მიდგომა არსებობდა, მათ იცოდნენ რომ უნდა დაეცვათ გარკვეული ნორმები, ამის გარეთ კი მათი გადასაწყვეტი იყო, რა ტიპის ცეცხლსასროლ მასალას გამოიყენებდნენ სამხედრო მიზნების მისაღწევად, ამის პოლიტიკური კონტროლი შეუძლებელია. პრობლემა იმაში იყო, რომ იმ ხეობებამდე ვერ მივდიოდით, რომელთაც გამუდმებით ცეცხლს უხსნიდნენ – გზა გადაკეტილი იყო, ასე რომ ერთადერთი გამოსავალი იყო ამ გზის გაწმენდა. ან უნდა წავსულიყავით მთებით, სადაც უადვილესი სამიზნე ვიქნებოდით GRU-ს დანაყოფებისთვის, რომლებიც გარშემო იყვნენ განთავსებულები. საქმე იმაშია, რომ რუსეთს უკვე „ჩანერგილი“ ჰყავდა თავისი „მწვანე ხალხი“, ისინი გამაგრებულები იყვნენ მთებში, იკავებდნენ სტრატეგიულად მნიშვნელოვან პოზიციებს.  

რაც არ უნდა ყოფილიყო თქვენი მიზანი, ის რაც, ცხინვალში მოხდა, იყო ფართომასშტაბიანი სამხედრო იერიში. არ ფიქრობდით, რომ მსგავსი შეტევა გარდამტეხი იქნებოდა იმ მყიფე სტატუს ქვოში, რომელიც არსებობდა?

არა, რადგან ამ შეტევას ჰქონდა კონკრეტული, ლოკალური დანიშნულება და ამას გარდა, ეს ცალსახად იყო პასუხი მათ ქმედებებზე, მათ ფართომასშტაბიან სამხედრო იერიშზე. ეს არ იყო ჩვენი ინიციატივა, იერიში მათ მოიტანეს, მათ მასიურად გაუხსნეს ჩვენს მშვიდობიან მოსახლეობას ცეცხლი. რაც ჩვენ გავაკეთეთ, იყო ადეკვატური პასუხი მათ იერიშზე. რუსული დანაყოფები რამდენიმე მხრიდან გვიტევდნენ, ცეცხლს მასიურად გვიხსნიდნენ, გრუ-ს დანაყოფები ე.წ. სამხრეთ ოსეთის დანაყოფებთან კოორდინირებულად მოქმედებდნენ – ეს იყო სამხედრო იერიში, რომელიც მათ წამოიწყეს. ჩვენი ერთადერთი რეალური გამოსავალი კი, სამხედრო თვალსაზრისით, საარტილერიო დარტყმა იყო.

და რა შედეგი უნდა მოეტანა ამას?

მოსალოდნელი შედეგი იყო, რომ რაც შეიძლება სწრაფად გაგვევლო ცხინვალი და ხეობები და ჩაგვეკეტა გზა, რის შედეგადაც მათ შემდგომ წინსვლას დავბლოკავდით. როკის გვირაბი უკვე სავსე იყო რუსული ტანკებით. ჩვენ უნდა გაგვევლო ცხინვალი, მაგრამ დავაგვიანეთ. რუსები უკვე ჯავაში იყვნენ და ელოდებოდნენ, რომ იქ რამე მოხდებოდა. თუ შეცდომებზე გინდათ საუბარი, აი ეს იყო ჩვენი შეცდომა: გვიან დავიწყდეთ მოქმედება და ვმოქმედებდით ნელა. საბოლოოდ, რაც შეგვეძლო, ყველაფერი გავაკეთეთ, მაგრამ მათ შეძლეს ჩვენი დაყოვნება. ამას გარდა, ჩვენ გვაბრკოლებდა ისიც, რომ ვერ ვხედავდით საერთო სურათს – მოქმედება გვიწევდა მწვავე ინფორმაციული დეფიციტის პირობებში.

აწ უკვე გარდაცვლილი რობერტ ასმუსის წიგნში აღნიშნულია ერთი შეხედვით დაუჯერებელი ასპექტი, რომ საქართველოს, და თქვენ მთავრობას არ ჰქონდა შემუშავებული თავდაცვითი სტრატეგია, იმ შემთხვევაში თუ ომი დაიწყებოდა. რამდენად რთული შეიძლებოდა ყოფილიყო იმის გააზრება,  რომ საჭირო იყო თავდაცვითი სტრატეგიის ქონა, იმის გათვალისწინებით, რომ გქონდათ ინფორმაცია რუსეთის სავარაუდო აგრესიის შესახებ?

იმიტომ, რომ სამხრეთ ოსეთთან მიმართებაში ჩვენ გვქონდა მკვეთრად ჩამოყალიბებული პოლიტიკური მიდგომა – ვიყენებთ რბილ ძალას და არ ვიბრძვით იარაღით. ამასთანავე, არასოდეს გვიფიქრია, რომ რუსეთი სწორედ აქ დაიწყებდა ომს. სამხრეთ ოსეთი საჭადრაკო დაფას გავს – ქართული და ოსური სოფლები გადაჯაჭვულია ერთმანეთთან. შესაბამისად, ვფიქრობდით, რომ ისინი აქ ფართომასშტაბიან ოპერაციას არ დაიწყებდნენ. აფხაზეთი სხვა საქმეა – იქ არის ცარიელი ტერიტორია, მათ შეუძლიათ ეს გამოიყენონ. და სწორედ აქ ვერ გავთვალე პუტინი, რადგან არასოდეს გვიფიქრია, რომ მათი მიზანი შეიძლება თბილისი ყოფილიყო. ამაში გვარწმუნებდნენ ჩვენი დასავლელი მეგობრებიც. ასე რომ, ჩვენი გადმოსახედიდან, თუ რუსეთს აფხაზეთსა და ოსეთს შორის გადაწყვეტილების მიღება მოუწევდა, ისინი აფხაზეთისთვის ომს აირჩევდნენ. 

ვინ იყვნენ ეს დასავლელი მეგობრები?
ყველა. ყველა გაიძახოდა, რომ რუსეთი არასოდეს დაგვიპყრობდა. კონდოლიზა რაისი სულ ამას ამბობდა. ის გვეუბნებოდა: მე ვიცნობ რუსებს, იქ ნამყოფი ვარ, მე იქ მიციგურავია, როდესაც პატარა გოგო ვიყავი, მე მოსკოვის საერთაშორისო ურთიერთობების ინსტიტუტში დავდიოდი, ვიცნობ მაგათ, ისინი შენს წინააღმდეგ პროვოკაციას განახორციელებენ, თუმცა არაფერს მოიმოქმედებენ. ისინი ასე ფიქრობდნენ. ერთადერთი, ვინც სხვა რამეს ამბობდა, შტაინმაიერი იყო. მან ეს პირდაპირ მოგვახალა და ვფიქრობ, ეს იყო გერმანული დაზვერვის შეფასება. მაშინ შტაინმაიერი ნაჩქარევად ჩამოვიდა საქართველოში. ჯერ ჩვენთან იყო ბათუმში, შემდეგ ლავროვს შეხვდა, შემდეგ გალში ჩავიდა აფხაზების სანახავად და მერე ისევ ბათუმში დაბრუნდა. ის ნერვიულობდა. ჩამოვიდა იმიტომ, რომ იცოდა, შემოჭრა განხორციელდებოდა და უნდოდა ეჩვენებინა, რომ ისინი რაღაცის გაკეთებას ცდილობდნენ. მან ჩვენ გერმანული პირდაპირობით გვითხრა, რომ რუსები შემოიჭრებოდნენ. რესტორანში ვისხედით მთავრობის წევრებთან ერთად. ერთ-ერთმა მათგანმა ჰკითხა მას, „ბატონო მინისტრო, დაგვეხმარებით კონფლიქტურ ზონებში საერთაშორისო მშვიდობისმყოფელების განთავსებაში?“, შტაინმაიერმა ჩანგალი დადო და თქვა, “ბიჭებო, რომელ მშვიდობისმყოფელებზე საუბრობთ, თქვენ აქ მალე ფართომასშტაბიანი ომი გექნებათ“. ჩვენ გავოგნდით, შტაინმაიერმა კი გვითხრა, გეტყვით, როგორც მოხდებაო: „თქვენს შორის იქნება ცეცხლი. წარსულში ისინი ცეცხლს შეწყვეტდნენ ხოლმე, მაგრამ ახლა ასე აღარ მოიქცევიან. შემდეგ რუსეთი მთელი ძალით დაგარტყამთ და სრულმასშტაბიანი ომი გექნებათ,“ – გვითხრა მან. ამის შემდეგ იყო რუსეთის ელჩი ევროკავშირში, რომელიც ევროპარლამენტ ელმარ ბროკის კარგი მეგობარი იყო. ბროკმა 2008 წლის ივლისში გამართულ იალტის კონფერენციაზე მითხრა, რომ მან რუსეთის ელჩთან საუბრისას აღნიშნა, რომ სექტემბერში საქართველოში ვიზიტს და სიტუაციის როგორღაც დარეგულირებას გეგმავდა. ელჩმა კი მას უთხრა : „ელმარ, სექტემბერში გვიანი იქნება. თუ წასვლას აპირებ, ახლავე წადი“. ელმარი ჭკვიანი კაცია, მიხვდა, რაზეც მიანიშნა ელჩმა და მკითხა: რუსები რამეს გეგმავენ?

და თქვენ მაინც ფიქრობდით, რომ რუსეთი ასე ღრმად არ შეტოპავდა?

ვფიქრობდით, იმიტომ რომ ბევრი სხვა გვეუბნებოდა: არა, არა, არა, არ ინერვიულოთ. მაგრამ შევხედოთ დროს, როდის და როგორ მოქმედებდნენ ისინი. ნატოში დაგვბლოკეს, მაგრამ თქვეს, მოდით თქვენი მაპ-ის საკითხი დეკემბერში მინისტერიალზე გადავწყვიტოთ. ამით მათ, გერმანელებმა და ფრანგებმა, რუსეთს მისცეს გარკვეული დრო მანევრირებისათვის. რუსეთს კი ჰქონდა მოტივაცია იმისთვის, რომ ემოქმედა, რადგან მართლა არსებობდა შანსი, რომ დეკემბერში მაპ-ს მივიღებდით. ასე რომ, გერმანელებმა ფაქტობრივად მათ მწვანე შუქი აუნთეს, როცა თქვეს, მოდით, ეს საკითხი დეკემბრისთვის გადავდოთო.

ანუ რუსეთს მოქმედების შანსი მიეცა?

ჰო, ეს ერთგვარი რუსულ-გერმანული სვლა იყო. რა თქმა უნდა, არ ვფიქრობ, რომ გერმანელებს ომი სურდათ, მაგრამ მათ გარკვეულწილად შესაძლებლობა მისცეს რუსებს, გაეკეთებინათ ის, რაც გააკეთეს.

ამ პერიოდში თქვენ და თქვენი გუნდი, ერთი შეხედვით, ურთიერთგამომრიცხავ განცხადებებს აკეთებდით. მსოფლიოს უჩიჩინებდით, რომ რუსეთი დაპყრობას გვიპირებდა და ამავდროულად, ქვეყნის შიგნით ქართველ ხალხს ეუბნებოდით, რომ რუსეთი ამ რეგიონისთვის თავს არ აიტკივებდა. რატომ?

თუ რუსეთი გაჩერებას მოინდომებდა, მისთვის თავის დასაძვრენი ხვრელი უნდა დაგვეტოვებინა. თუ ხალხი იყვირებდა: „რუსეთი, რუსეთი, რუსეთი სჩადის ამ ყველაფერს“, მაშინ ყველაფერი ნათელია, ბოლომდე მოუწევდათ ამ ყველაფრის მიყვანა. ჩვენ ველოდებოდით, რომ გარკვეულ მომენტში ისინი ხელებს დაიბანდნენ და იტყოდნენ, „არა, ჩვენ არაფერ შუაში ვართ“. საერთაშორისო ზეწოლის შემთხვევაში რუსეთზე მათთვის აუცილებლად უნდა დაგვეტოვებინა გამოსავალი, თავის დასაძვრენი მთელი ამ სიტუაციიდან. საქმე იმაშია, რომ ზეწოლა არავინ მოახდინა, არავინ იყო ისეთი, ვინც ზეწოლას მოახდენდა.

ესე იგი, ეს იყო დიპლომატიური ნარატივი, რომელმაც არ იმუშავა?

არა, რადგან ტანგოსთვის წყვილია საჭირო. საჭირო იყო, დასავლეთს რუსეთისთვის ეთქვა, რომ შეჩერებულიყო, მაგრამ დასავლეთი ისე დაბნეული იყო, რომ მათი პირველი ინსტინქტი ყველაფრის ჩვენთვის გადმობრალება იყო. რადგან რუსულ ნარატივს უკვე შეღწეული ჰქონდა დასავლურ ნარატივში: მათ ბუშის სიტყვები გამოიყენეს, რომელიც პეკინში პუტინს უთხრა: სააკაშვილი ცხელსისხლიანიაო. ეს რუსული ნარატივია.

თქვენი წვლილი არაფერია ამ ნარატივში?

არა, არ ვფიქრობ რომ ბუშთან საუბრისას სიფიცხეს ვიჩენდი. მაგრამ ისინი წლების განმავლობაში გაიძახოდნენ, სააკაშვილი ფიცხია, ის იმპულსური და მოუთმენელია. საბოლოდ ეს ყველამ დაიჯერა. ეს ახლა ვიცით, რომ ეს ყველაფერი რუსული პროპაგანდის მანქანის ნარატივი იყო, მაშინ არავინ იცოდა.

ესე იგი, მიგაჩნიათ, რომ მსგავსი იმიჯი საერთოდ არაფრით დაგიმსახურებიათ?

შეიძლება ემოციური ვიყო, მაგრამ შეშლილი არ ვარ. შემეძლო ხისტი ვყოფილიყავი დასავლელებთან, უწყინარ ბატკნობას ნამდვილად ვერ დავიჩემებ. მაგრამ ისიცაა, რომ დასავლელებს არ მოსწონდათ ჩემი მიდგომა – მათთან მივდიოდი, როგორც თანასწორი, რათა მექადაგა ის, რასაც ისინი ქადაგებდნენ, მაგრამ საქმე იმაშია, რომ ისინი ყოველთვის იმას არ აკეთებენ, რაზეც ჰქადაგებენ ხოლმე. როდესაც პატარა ქვეყანა მოდის მათ კლუბში და საუბრობს, როგორც მათი თანასწორი, ამას მაინცდამაინც კარგი თვალით არ უყურებენ, ფიქრობენ, რომ გაყოყოჩდი და თავს გაგივიდა. ეს ყველაფერი ახლა ვიცი, მაშინ ვფიქრობდი, ეს ჩემი სამყაროა, აქ თანასწორები ვართ.

მინდა გკითხოთ, სიმართლეს შეესაბამება თუ არა შემდეგი – ცდილობდა თუ არა თქვენი მთავრობა, დასავლელი ნეოკონსერვატორებისაგან მიეღო პასუხი კითხვაზე – რისი იმედი უნდა ჰქონოდათ ამერიკისგან, თუ ომი დაიწყებოდა?

ჩვენ არასდროს გვითქვამს, რომ ომი დაიწყებოდა. ჩვენ ვამბობდით: „ეს რუსეთი გვიტევს“, ისინი კი გვეუბნებოდნენ: „რუსეთი არასდროს დაგესხმებათ თავს, ნუ ნერვიულობთ“. ნეოკონებსაც და დანარჩენებსაც ჰქონდათ ხედვა, რომ ამ სამყაროში ამერიკის უკითხავად არაფერი გადაწყდებოდა, ფიქრობდნენ, რომ გამორიცხული იყო, რუსეთს გაებედა მსოფლიო წესრიგის შეცვლა. 2005 წელს, როდესაც ბუში თბილისში ჩამოვიდა, მითხრა: „აბა, მიშა, როგორი გრძნობაა, როცა შეგიძლია პუტინს უთხრა, აგერ ამ დიდი კაცის გვერდით ვდგავარ, აბა მოდი და რამე გამიბედე“… მან ამით თქვა, რომ ამიერიდან მისი მფარველობის ქვეშ ვიყავი. აი, ვინ იყო ზედმეტად თავდაჯერებული. მაგრამ ამერიკელებსაც არ მოეწონათ, როდესაც ომის დროს, ბუშთან საუბრის შემდეგ კონდის [კონდოლიზა რაისს] დავხვდი და პრესკონფერენციაზე ღიად დავადაშაულე დასავლეთი მთელი ამ ხნის განმავლობაში რუსეთთან ლოლიაობაში. კონდიმ მითხრა, რომ ეს ყველაზე საშინელი კონფერენცია იყო, რაც კი ოდესმე ჰქონია, მეტი ვერაფერი თქვა საწინააღმდეგოდ, გარდა იმისა, რომ „ეს კარგი საქციელი არ არისო“. მე ვგრძნობდი, რომ ეს იყო ბოლო დიდი მომენტი, როდესაც მთელი მსოფლიო პრესა მისმენდა და მინდოდა დაემახსოვრებინათ, თუ რა მქონდა სათქმელი. მე ვთქვი, რომ ეს არის რუსების მოთაფვლის, მათთან მორიგების მცდელობა და რომ ეს გაგრძელდება. როგორც ხედავთ, ასეც მოხდა, ეს ყველაფერი გაგრძელდა ყირიმში.

ისევ მინდა გკითხოთ, ადასტურებთ თუ არა, რომ ნეოკონსერვატორების ელიტის გარკვეული ნაწილი დახმარებასა და გვერდში დგომას დაგპირდათ, თუ საქმე მართლა ომამდე მივიდოდა?

არა, მსგავსი დაპირება არავის მოუცია და არც განგვიხილავს რამე ასეთი. ამის განხილვა ტაბუდადებული იყო. ასეთ რაღაცებზე „თუ“-ებით არ საუბრობენ. ამ კითხვის დასმაც კი უზარმაზარი პროვოკაცია იქნებოდა. ეს რუსი და ამერიკელი მემარცხენეების მითია. რა თქმა უნდა, მე ვიკითხე „რა მოხდება, თუ თავს დაგვესხმებიან?“ ეს ვკითხე კონდოლიზასაც, სხვებსაც, მაგრამ ისინი მპასუხობდნენ – არა, თავს არ დაგესხმებიან. თავის წიგნში კონდოლიზმა რაისმა გარკვეული დეტალები საკუთარ ნარატივს მოარგო. ის ამბობს, „სააკაშვილს ვაფრთხილებდი, არ ჩარეულიყოო“ – ეს სიმართლე არ არის. 20 კაცი მაინც იჯდა იმ მაგიდასთან იმ დღეს და ისინი დამემოწმებიან. ის ამბობდა: „არ წამოეგოთ პროვოკაციას“. „კარგი, კონდი, არ წამოვეგებით მაგრამ რა მოხდება, თუ თავს დაგვესხმებიან?“ „არ დაგესხმებიან“ – იყო პასუხი. მე ვიკითხე „რა მოხდება, თუ ისინი პროვოკაციას არ დასჯერდებიან, თუ პირდაპირ დაგვესხმებიან? რა გავაკეთოთ მაშინ? სად გადის თქვენი წითელი ხაზი?“ მან მიპასუხა: „არა, ამას არ გააკეთებენ, მშვიდად იყავით“. ეს ყველაფერი რუსებს მშვენივრად ესმოდათ. შემდგომი საუბრისას კონდიმ თქვა: „მიშა, ჩვენ არ გვესმოდა, თუ რამხელა ფსონს ჩამოდიოდნენ ამ რეგიონში რუსები, ეს ბევრად უფრო მაღალი ფსონია, ვიდრე ჩვენ გვაქვს და ისინი სწორედ ამას იყენებენ“.  

როდის გააცნობიერეთ, რომ რუსეთთან ომი გარდაუვალი იყო?

უკვე მაისში ძალიან სახიფათო სიტუაცია გვქონდა. უფრო ადრე არა. თავიდან პუტინი ცდილობდა ჩემს დაშინებას, მაგრამ მე ვფიქრობდი, რომ ეს დიპლომატიური თამაშის ნაწილი იყო. რა თქმა უნდა, მისი მუქარა სერიოზულად აღვიქვი, მაგრამ ჩავთვალე, რომ ეს იყო შანტაჟის მცდელობა. შემდეგ 2006 წელს, რუსეთის ჯაშუშების სკანდალის შემდეგ, პუტინმა კიდევ ერთხელ სცადა ჩემი დაშინება, ამჯერად პირისპირ. მახსოვს, მოგვიანებით, 2007 წელს, მისმა ყოფილმა მრჩეველმა ანდრეი ილარიონოვმა, ლიტვაში ყოფნისას მითხრა რომ საქართველოზე სამხედრო თავდასხმის გეგმა არსებობდა. 2008 წლის თებერვალში კი პუტინმა უკვე ფაქტიურად ღიად მიგვანიშნა ამაზე, ცოტა გეტკინებათ, მაგრამ ძალიან არ დაიტანჯებითო. მაგრამ გარდამტეხი მომენტი იყო მაისში – დანაყოფების შემოყვანა აფხაზეთის, სამხედრო ინფრასტრუქტურის ნაჩქარევი წესით მოწყობა. აქ უკვე შევშინდით, რადგან ჩვენს თვალწინ ხდებოდა ეს ყველაფერი. სწორედ მაშინ გადავწყვიტე, წერილი გამეგზავნა რუსეთში და მათთვის შემეთავაზებინა რაიმე სახის გარიგება აფხაზეთზე, რადგან როგორც უკვე გითხარით, ვფიქრობდით, რომ ეს ყველაფერი აფხაზეთის გამო ხდებოდა და გვქონდა შანსი, რუსებისთვის რამე სხვა ფორმატი შეგვეთავაზებინა ომის თავიდან არიდების სანაცვლოდ. საქმე ისაა, რომ ჩვენ ჰაერივით გვჭირდებოდა დრო, აი, რუსებმა კი დრო ძალიან ოსტატურად შეარჩიეს. სიმართლე ითქვას, დიდად არც ცდილობდნენ საკუთარი განზრახვის დამალვას. როდესაც ბუში პუტინს შეხვდა 2008 წლის მაისში, თუ სწორად მახსოვს, მეთიუ ბრაიზა ესწრებოდა ამ შეხვედრას – ბრაიზამ მითხრა, რომ პუტინმა პირდაპირ ყვირილი დაიწყო – „საქართველოში ომი იქნებაო“. მე ვიკითხე: „თქვენ რა უპასუხეთ? ბუშმა რა თქვა?“ „არაფერი“ – მიპასუხა ბრაიზამ. რატომ? „იმიტომ რომ მათ ისედაც იცოდნენ ჩვენი პოზიცია“. ეს ყველაფერი პუტინისთვის სისუსტის ნიშანი იყო, ეს მისთვის სანახევროდ მწვანე შუქის მიცემას უდრიდა, ბუშის ეს დუმილი. მას პირდაპირ თვალებში უნდა ჩაეხედა პუტინისთვის და ეთქვა: „არ გაბედო ამის გაკეთება“. სხვათაშორის, ბრაიზას ყველაზე კარგად ესმოდა, რა ხდებოდა 2008 წელს. ვემუდარებოდი ბუშს, იგი ჩვენთან ელჩად დაენიშნა და თითქმის დამთანხმდა კიდეც, მაგრამ კონდოლიზა იყო ამის წინააღმდეგი.  

დავითვალე და გამოდის, რომ ხუთმა მაღალი რანგის პოლიტიკოსმა გითხრათ ან მიგანიშნათ, რომ რუსეთი თქვენს დაპყრობას აპირებდა – და მაინც გადაწყვიტეთ, რომ არ დაგეჯერებინათ?

დიახ. ერთი მხრივ, მჯეროდა და მეორე მხრივ, ვერ ვიჯერებდი, რადგან ვფიქრობდი: ეს არასოდეს მომხდარა მანამდე, ეს დასავლელები კომპეტენტური ხალხია, შეიძლება იციან რაღაც, რაც მე არ ვიცი და შეიძლება რამე ისეთი ბერკეტი აქვთ, რომელზეც მე არაფერი ვიცი.

რუსეთში წერილი ახსენეთ – ერთ-ერთი ყველაზე შემაცბუნებელი რამ რაც ამ პერიოდზე წამიკითხავს, არის ის, რომ პუტინს შესთავაზეთ ნატოს წევრობისკენ სწრაფვაზე უარის თქმა კონფლიქტების მოგვარების სანაცვლოდ. ეს სიმართლეა?

არა, ეს არის წმინდა წყლის [მცდარი] რიტორიკა. პირველი შეხვედრისას, მე მას ვკითხე „რა გაშფოთებთ ყველაზე მეტად, როდესაც საქმე საქართველოს ეხება? ნატო? ამერიკა? თქვენი სამხედრო დანაყოფები საქართველოში? ის ყველაფერს უარობდა. „ამერიკა? ჩვენც ამერიკის მეგობრები ვართ, რა პრობლემაა? ნატო? შეხედეთ ნატოს, რისი უნდა გვეშინოდეს, იმ სამი თვითმფრინავისა, ბალტიისპირეთში რომ ჰყავთ? რა პრობლემაა? არანაირი პრობლემა. ჩვენი დანაყოფები? ჩვენივე გენერლები ამბობენ, რომ ისინი არაფრად ვარგანან. სამხედრო ტექნიკა კი არა, დაჟანგული ტანკებია, სალაპარაკოდაც არ ღირს“.

მოგვიანებით, როცა უკვე ღიად გვემუქრებოდა და ამბობდა „აი, თქვენ დასავლეთთან ერთად ხართ, დასავლეთმა კი აი, რა გააკეთა კოსოვოში – ახლა ჩვენ მოგვიწევს ამას ვუპასუხოთ“. ამაზე ვუპასუხე: „თუ საქმე ასეა, მაშინ კარგი, შეიძლება, არც გავხდეთ დასავლეთის ნაწილი. ამას იკმარებთ და თავს დაგვანებებთ?“ მისი პასუხი კი იყო უკიდურესად ცინიკური: „მე თქვენს ტერიტორიებს თქვენს გეოპოლიტიკურ ორიენტაციაზე არ ვცვლი“. არ ველოდი ასე პირში მოხლილ, ცინიკურ პასუხს, მაგრამ ამან ცხადჰყო, თუ როგორი იყო რუსეთის პოზიცია.

სერიოზული წინადადება რომ არსებულიყო, დაფიქრდებოდით ამ სცენარზე?

გარანტია რომ გვქონოდა, დავფიქრდებოდი თუ არა? არ ვიცი, ჩემი ქვეყნისთვის ალბათ ყველაფერზე დავფიქრდებოდი, მაგრამ იმ მომენტში ეს უბრალოდ რიტორიკა იყო. სხვა თუ არაფერი, ახლა იმის თქმა მაინც შემიძლია, რომ რუსებს ომის გარდა ყველა სხვა ვარიანტი მაგიდაზე ედოთ და ხელი არც ერთს მოკიდეს.  

როგორ ფიქრობთ, როგორ აისახება ეს პრეცედენტი თქვენს პროდასავლურ იმიჯზე?

ჩვენ სრული განადგურების საფრთხის წინაშე ვიყავით. ომის მესამე დღეს კონდოლიზამ როგორც იქნა მოახერხა ლავროვთან დაკავშირება და ჰკითხა – რა მიზანი გაქვთ საქართველოშიო. ლავროვის პასუხი იყო: სრული განადგურება. რა უნდა ქნა, როდესაც გესმის რომ ვიღაცას შენი ქვეყნის სრული განადგურება აქვს განზრახული? როდესაც მსგავსი საფრთხის წინაშე დგახარ, რიტორიკის დონეზეც კი ყველა სხვა ვარიანტი უნდა სცადო. რეალური იყო თუ არა მსგავსი სცენარი? არა მგონია, მაშინაც კი, თუ რუსები ამას დათანხმდებოდნენ.

ისევ ცხინვალს დავუბრუნდეთ. კიდევ ერთი არგუმენტი რომელსაც თქვენს წინააღმდეგ ხშირად იყენებენ: თუ სამხედრო იერიშს გეგმავთ, რატომ არ ხდება მოსახლეობის ევაკუაცია ხეობებიდან?

იმიტომ, რომ ამას არ ვგეგმავდით, იმიტომ რომ ჩვენ დავაგვიანეთ – ისინი ბევრად უფრო სწრაფად მოქმედებდნენ. მათ მოახდინეს ცხინვალის ევაკუაცია, მაგრამ არა იმიტომ, რომ ეშინოდათ, რომ ხალხი დაიღუპებოდა – პირიქით, ძალიანაც უნდოდათ მსხვერპლი ყოფილიყო.

თუ ხედავ, რომ შენი მოწინააღმდეგე მოსახლეობის ევაკუაციას იწყებს, განა ჭკვიანური არ იქნება, შენც იგივე გააკეთო?

ჩვენ მანამდეც გვქონდა მსგავსი შეტაკებები, კოდორის ხეობაში. ევაკუაციას მორიგ პროვოკაციად ჩაგვითვლიდნენ. ჯერ ერთი, მხარე ახორციელებს ევაკუაციას, მერე მეორე, ეს ფაქტიურად საომარი ზონის გამოცხადებაა და რას ვაკეთებთ შემდეგ? ომს ვიწყებთ? ომი იყო უკანასკნელი რამ, რაც ჩვენ გვსურდა. ფაქტი ისაა, რომ მზად არ ვიყავით, თავიდან არავინ გეგმავდა მასშტაბურ ოპერაციებს ცხინვალში. ეს იყო ჩვენი პასუხი იმაზე, რასაც რუსები აკეთებდნენ. 

არც მზად იყო არავინ და არც თავდაცვითი სტრატეგია გვქონდა?

მეტსაც გეტყვით – არც განგვიხილავს ეს, რადგან ყველას დასკვნა, მათ შორის დასავლელი ექსპერტებისა, რომლებიც საქართველოში იმყოფებოდნენ, იყო ერთნაირი – რაც არ უნდა მოხდეს, ეს მოხდება მხოლოდ ავტონომიურ ტერიტორიაზე.

კიდევ ერთი სადავო დეტალი – გამოიყენა თუ არა ქართულმა მხარემ კასეტური ბომბები?

ჩვენ გვქონდა შეიარაღება, რომელსაც იძენდა ჩვენი რეგიონის ბევრი ქვეყანა. გრადის რაკეტებს, მაგალითად, ყიდულობდა აზერბაიჯანიც, ცენტრალური აზიისა და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებიც. ვწუხვარ, მაგრამ ვიყენებდით იმას, რაც ბაზარზე არსებობდა. მაგრამ რასაც ვყიდულობდით, გამიზნული იყო არტილერიისთვის. ასევე, არ გვისვრია არც ერთი სამოქალაქო ობიექტისთვის. ამასთან დაკავშირებით ცალსახა და მკაფიო ინსტრუქციები ჰქონდათ სამხედროებს.

როგორ შეაფასებდით ტალიავინის კომიისის დასკვნას?

ეს პოლიტიზირებული კომისია იყო. კარგს ბევრს ვერაფერს გეტყვით, რადგან ამ კომისიის მიზანი იყო რუსეთისთვის პასუხისმგებლობა ჩამოეხსნათ და ბრალის ნაწილი ჩვენთვის დაეკისრებინათ.

თუ ეს იცოდით, რატომ დათანხმდით კომისიის მიღებას?

ჩვენ არჩევანი არ გვქონდა, ან ღიად უნდა დავპირისპირებოდით ევროკავშირს. ამერიკელები ამის კატეგორიულად წინააღმდეგები იყვნენ. ევროპელები კი ამას ჩვენი თანხმობის გარეშეც გააკეთებდნენ. მახსოვს, კონდი რაისმა, როდესაც მას ნიუ იორკში შევხვდი, მითხრა – „ეს სიგიჟეა, კომისიის იდეა სრული სიგიჟეა.“

კითხვის ნიშნის ქვეშ იდგა ასევე კომისიის რიგი წევრების მიუკერძოებლობის საკითხიც…

დიახ, მაგალითად იქ იყო გერმანელი სამართალმცოდნე, რომელმაც დასკვნის გამოქვეყნების მეორე დღეს გერმანულ პრესას განუცხადა, ახლა დროა დასავლეთმა აფხაზეთი აღიაროსო. თვითონ ტალიავინიც ძალიან პრო-სეპერატისტული განწყობებით გამოირჩეოდა საქართველოში ყოფნისას.

რატომ არ გააპროტესტეთ მისი კანდიდატურა?

ჩვენ არ გვქონდა ისეთი დიპლომატიური პოზიცია, რომ მისი კანდიდატურა გაგვეპროტესტებინა. ეს იყო დრო, როდესაც სექტემბერში ბუშმა მითხრა, „მიშა, ჩვენ მსოფლიო ეკონომიკური კრიზისი გვაქვს და თქვენთვის დრო არ გვაქვს“. ჩვენ მოკავშირე აღარ დაგვრჩა. პარალელურად პუტინიც ცოტა არ იყოს გულდაწყვეტილი იყო, რომ მე ვერ ჩამიგდო ხელში, რომ თბილისი ვერ დაიპყრო. როდესაც ასეთი საშინელი სიტუაციაა, კიდევ ევროკავშირის წინააღმდეგ უნდა წახვიდე? ისინი არ იყვნენ შესანიშნავი მოკავშირეები, მაგრამ ჩვენ არჩევანი არ გვქონდა.

როგორ ფიქრობთ, რა გავლენა იქონია კომისიის დასკვნამ იმაზე, თუ როგორ აღიქვამს დღეს დასავლეთი ამ კონფლიქტებს?

ფაქტები მეტ-ნაკლებად ობიექტურად არის მოყვანილი. მაგრამ მერე კითხულობ, რომ თურმე სამხრეთ ოსეთს თავდაცვის უფლება ჰქონდა. ეს სრული აბსურდია. ან კიდევ წერენ, რომ რუსული დანაყოფები უკვე საქართველოში იყვნენ, მაგრამ ეს არ იყო კონფლიქტის დასაწყისი. ანუ როდესაც უცხო დანაყოფები შემოიჭრებიან შენ ქვეყანაში, როცა ეს „მშვიდობისმყოფელები“ ამ ყველაფრის ცენტრში არიან, ჩვენ გვაქვს სატელეფონო ჩანაწერები, სადაც ისინი ამბობენ, ეს სოფელი უნდა გავანადგუროთ, მერე კი ის სოფელი. რაღაც არა მგონია, მშვიდობისმყოფლების მოვალეობებში სოფლების განადგურება შედიოდეს. საქმე იმაშია, რომ ანგარიშის მთავარი მიზანი იყო, მისი მხოლოდ სათაური წაეკითხათ. ეს შტაინმაიერის თამაში იყო, რომელსაც ალბათ მხარს უჭერდა მერკელიც, ამ თამაშის მიზანი კი რუსეთის ბრალის შემსუბუქება იყო. მსოფლიო ეკონომიკური კრიზისი მძვინვარებდა და რუსეთისთვის საქართველოს გამო პასუხის მოთხოვნა უკანასკნელი რამ იყო, რაზეც დასავლეთში იდარდებდნენ. ამერიკელები არ აყვნენ მათ ამ თამაშში, მაგრამ არც ხელი შეუშლიათ, სამწუხაროდ.

ცეცხლის შეწყვეტის 6 პუნქტიან გეგმასა და სარკოზის მედიაციაზე მინდა გკითხოთ. როგორ ფიქრობთ, რამდენად წარმატებული იყო ეს გეგმა?

თავიდანვე ცხადი ჩანდა, რომ ეს კატასტროფა იყო. საგარეო საქმეთა მინისტრ კუშნერის შემოთავაზებული გეგმა საკმაოდ კარგი იყო.

რა ეწერა კუშნერის გეგმაში?

ცეცხლის შეწყვეტა, რუსული ჯარის სრული გაყვანა და სრული პატივისცემა საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობისადმი. შემდეგ სარკოზი ბრუნდება მოსკოვიდან და ჩამოაქვს გეგმა, რომელსაც აქვს 2 დამატებითი პუნქტი: უსაფრთხოების ზონები და რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ტერიტორიების სტატუსი საერთაშორისო დისკუსიების შედეგად უნდა გადაწყდეს. მე ვთქვი, რომ ეს მიუღებელია, და ეს ბოლო, მე-7 პუნქტი საბოლოოდ თავად რუსებმა დათმეს.

რატომ ფიქრობთ, რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის სტატუსის საერთაშორისო დებატების საგნად ქცევა – რის გადაჭრასაც, როგორც ერთ ინტერვიუში აღნიშნეთ, სავარაუდოდ 20-30 წელი დასჭირდებოდა – უფრო ცუდი ალტერნატივა იყო ვიდრე ის, რაც რუსეთმა გააკეთა, როდესაც იქვე სცნო აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი დამოუკიდებელ ქვეყნებად?

ისინი ამას მაინც გააკეთებდნენ, მათ სურდათ კოსოვოს ამბავი ზუსტად გაემეორებინათ. მერე იტყოდნენ, იცით, აგერ ამ დოკუმენტში წერია, რომ ახლა თქვენც, საერთაშორისო საზოგადოებამაც უნდა იმსჯელოთ ამაზე. ამას რომ დავთანხმებოდი, ეს ნიშნავდა ხელი მომეწერა ჩემი ქვეყნის დანაწევრებაზე, როდესაც შენს მაგივრად შენი ტერიტორიების ბედს საერთაშორისო დებატებზე წყვეტენ, შენს ჩაურევლად. სწორედ ეს სურდათ რუსებსაც.

როგორ შეაფასებდით სარკოზის მიერ გაწეულ სამუშაოს?

ძალზე უარყოფითად. იგი კლოუნივით იქცეოდა და ყოვლად არაკომპეტენტური იყო… სარკოზის ღვარძლი ამერიკის მიმართ, აღმოსავლეთ ევროპელების მიმართ ნიშნავდა, რომ იგი ამერიკელების როლის დაქვეითებას ცდილობდა. ამერიკელებს არ სურდათ, რომ ეს მისია მას შეესრულებინა. სარკოზიმ, ფაქტობრივად, მოახერხა და ამერიკელები დიპლომატიური პროცესისგან ჩამოაშორა და ორმაგი თამაში ითამაშა. მოდით ვთქვათ, რომ ამ მისიის კარგი, პოზიტიური მხარე რუსეთისთვის ჯარის გაყვანის ვალდებულებაა, თუმცა მეორე მხრივ მოჰყვა იმდენი ცუდი შედეგი: ამერიკელების გარიყვა, რუსეთისთვის უსაფრთხოების ზონების მიცემა, მათთვის გარკვეული ლეგიტიმური როლის მინიჭება. სარკოზის საქციელის ყველაზე ცუდი ნაწილი კი ის იყო, რომ მან ეს შეთანხმება რამდენიმე თვეში დაივიწყა. მან ფაქტობრივად, ეს შეთანხმება მისტრალებზე გაყიდა…

რატომ არაფერი გითქვამთ ამაზე 2009, 2010, 2011 წლებში? როდესაც სარკოზის ხვდებოდით, მას ყოველთვის ისე ექცეოდით, როგორც ახლო, პირად მეგობარს…

ის ჯერ კიდევ პრეზიდენტი იყო – საფრანგეთის პრეზიდენტი და ძალიან ბევრი რამის გადაწყვეტა შეეძლო. ამას გარდა, ის ცდილობდა კარგად მოგვქცეოდა პიროვნულ დონეზე. მათ მოგვცეს ფული სათხილამურო კურორტებისთვის, ვერტმფრენების შესაძენად, გვეხმარებოდნენ საერთაშორისო არენაზე ისეთ საკითხებში, რომლებშიც ჩართული არ იყო რუსეთი. ამ ურთიერთობას ჩამტვრეულ ხიდს ვერ უწოდებდი, მაგრამ როგორც კი საქმე რუსეთს შეეხებოდა, ისინი შეუვალები ხდებოდნენ.

ცეცხლის შეწყვეტის 6 პუნქტიანი შეთანხმება არ ითვალისწინებს მექანიზმს, რომელიც უზრუნველყოფს, რომ მხარეები დაკისრებულ ვალდებულებას შეასრულებენ. რამდენად შეიძლება ენდო მსგავს შეთანხმებას?

სწორედ ესაა მთავარი პრობლემა. რუსებმა ეს შეთანხმება დადებიდანვე რამდენიმე დღეში დაარღვიეს – ჩვენ ახალგორიდან გამოვედით, როგორც ამას შეთანხმება მოითხოვდა, ისინი კი ადგნენ და ახალგორი დაიკავეს. მათ ეს შეთანხმება სათავისოდ გამოიყენეს.  

ამბობენ, რომ ომის დროს, ერდოღანი მოსკოვში ჩაფრინდა, რათა პუტინს მოლაპარაკებოდა ბათუმის ბედზე, თუკი რუსები მთლიანად საქართველოს ანექსიას გადაწყვეტდნენ. რას იტყოდით ამაზე?

რაც შემიძლია, ამასთან დაკავშირებით გითხრათ, ის არის, რომ არავინ იცის, რას მოიმოქმედებდა თურქეთი საქართველოში რუსეთის სრული შემოჭრის შემთხვევაში, რა იყო ერდოღანის გეგმა, მაგრამ თურქეთის ჯარები მობილიზებული იყვნენ საზღვართან და სწორედ ამიტომ არ შეეცადა რუსეთი ბათუმის აღებას.

იმედგაცრუებული იყავით თუ არა ამერიკელების რეაქციით კონფლიქტზე?

მე ვფიქრობ, ამერიკელებმა რეაგირება ცოტა დააგვიანეს, მაგრამ როდესაც ჩამოყალიბდნენ საკუთარ რეაქციაზე, ეს სათანადო დონის რეაგირება იყო. ერთადერთი, რაც გულდასაწყვეტი იყო და საბოლოო ჯამში ძალიან ძვირად დაგვიჯდა, იყო თავდაცვის მდივან რობერტ გეითსის განცხადება, როდესაც მან თქვა, რომ ამერიკელები სამხედრო ძალას არ გამოიყენებდნენ. სწორედ ამის შემდეგ აიღეს რუსებმა ახალგორი. გეითსი ზოგადად იყო ამაზრზენად ცინიკური ჩვენს მიმართ: წინააღმდეგი იყო ნატო-ში ჩვენი ინტეგრაციისა, იყო სამხედრო ემბარგოს ერთ-ერთი ინიციატორი და ასე შემდეგ.

მიუნხეინს უსაფრთხოების კონფერენციაზე, სადილზე ერთად ვიჯექით და  მან მითხრა, „სულაც არ მგონია, რომ ნატო-ში თქვენი გაწევრიანება კარგი იდეაა, მაგრამ ჩვენ პრეზიდენტს სურს და რა გავაკეთო?“. შემდეგ იყო ცენტრალური სადაზვერვო სააგენტოს შეხვედრა, სადაც ბუშმა იკითხა, თუ სამხედრო რეაგირების რა ვარიანტები ჰქონდათ. ჩეინიმ თქვა – „მოდით, გამოვიყენოთ საკრუიზო რაკეტები” და გეითსმა ცივი უარი განაცხადა – „არავითარ შემთხვევაშიო”. გეითსის ნაცვლად რამსფელდი რომ ყოფილიყო, ვფიქრობ, ამ ვარიანტს გამოიყენებდნენ”

როგორ ფიქრობთ, რა იყო თქვენი ყველაზე დიდი შეცდომა?

ბევრად მეტად უნდა მეყვირა. როდესაც უკან, წარსულში ვიყურები… მეგონა, რომ ყირიმი მაინც აიძულებდა მსოფლიოს გაეცნობიერებინა, რა მოხდა 2008-ში. მახსოვს, ჯონ მაკეინს ვესაუბრებოდი ამაზე. ომის შემდეგ, ჩვენს ხელში ჩავარდნილი რუსული სამხედრო ნაწილების სატელეფონო ჩანაწერები „ნიუ იორკ თაიმს“ მივეცით, მათ კი პირველ გვერდზე გამოაქვეყნეს სტატია, რომ რუსები საქართველოში 7 აგვისტომდე შემოიჭრნენ. მოკლედ, მაკეინს დავურეკე და ვეუბნები – „აი, ჯონ, ხომ ხედავ, ეს ხომ ამტკიცებს, რომ ომი ჩვენ არ დაგვიწყია.“ ის კი მპასუხობს: „მიშა, მე სამხედრო პილოტი ვარ, ჩემთვის ამის ახსნა არ გჭირდება, ვიცი, რომ ტანკები, როგორც წესი, არ დაფრინავენ, განსაკუთრებით რუსული ტანკები“…

ეს რაღაც არ ჰგავს შეცდომას – უფრო სინანულს წააგავს...

ჩვენ არსებულ მსოფლიო წესრიგს დავუპირისპირდით ჩვენს რეგიონში. ჩვენ, უფრო სწორად მე, შესაძლოა, არ უნდა მქონოდა დასავლეთის მიმართ ზედმეტი ნდობა, მაგრამ ეს ჩვენი, ღირებულებაზე დაფუძნებული მიდგომა იყო. მე საკმაოდ გულუბრყვილო ვიყავი დასავლეთთან მიმართებაში – ვფიქრობდი, რომ ისინი ყოველთვის იმას აკეთებენ, რასაც ამბობენ, რომ მათ საკუთარი პრინციპების სწამთ…

როგორ ფიქრობთ, რა არის თქვენი და თქვენი მთავრობის მემკვიდრეობა 2008 წლის ომთან მიმართებაში?

ჩვენ წინ აღვუდექით რუსებს, სახელმწიფო არ ჩამოიშალა, ჩვენ გავუძელით უმძიმეს ზეწოლას წლების განმავლობაში ჩვენზე ბევრად უფრო დიდი ძალებისაგან, ვიდრე ეს ჩვენ წარმოგვედგინა მაშინ. დღეს როდესაც ვუფიქრდებით ამას, თუ რა მასშტაბის რესურსები იყო ჩართული ყველაფერ ამაში, რამხელა ფრონტი იყო ჩვენს წინააღმდეგ გახსნილი, ვფიქრობ, კარგად გავუძელით ყველაფერს.

This post is also available in: Русский (რუსული)