Интервью с Жераром Либаридяном
C-G — В последнее время Турция и Армения интенсивно разговаривают об открытии границ между двумя странами. С учетом последних событий в Турции и Армении, насколько возможно решение данного вопроса без урегулирования Карабахской проблемы?
Ж.Л. — Нередко создается впечатление, что в течение нескольких недель эти переговоры проводятся в не зависимости от урегулирования Карабахского конфликта. Мой ответ будет — «НЕТ». Турецко-армянские взаимоотношения не смогут улучшиться. Сказать по проще, в данной ситуации мы говорим о двух вещах: в первом случае — физические коммуникации между двумя странами, важным элементом чего является открытие границы и железнодорожного сообщения, второй вопрос — налаживание дипломатических взаимоотношений. Я думаю, что они не смогут существенно продвинутся вперед без достижения значительного прогресса в урегулировании Карабахского конфликта.
C-G — Как вы думаете, может ли получить Армения большей выгоды уступив немного в Карабахском вопросе: откроются ли границы, ослабеет ли зависимость от России, наладится ли участие в региональных проектах или нет? Почему не хочет Армения пойти на такие уступки?
Ж.Л. — Я не думаю, что Армения не хочет. Главная трудность состоит в том, что переговоры означают компромиссы. Я не знаю деталей последних переговоров, но в основном, знаю, какие вопросы обсуждаются. Вопрос в том, что воспринимает каждая сторона под уступками второй стороны. Главное, достаточны ли будут для Азербайджана те уступки, на которые идет Армения или наоборот: удовлетворится ли Армения уступками Азербайджанской стороны. Лично я верю, что разрешение конфликта шаг за шагом, хотя бы самыми короткими шагами, все равно лучше будет для Армении, для Азербайджана и для целого региона. Я согласен с основной мыслью вашего вопроса, но нельзя отрицать и то, что Армения отказывается от любых уступок. Я не достаточно знаю, чтобы безупречно говорить на эту тему.
C-G — Тогда построим вопрос по другому. Желают ли власти Азербайджана мирного решения проблемы в том случае, если Армения пойдет на уступки?
Ж.Л. — Ответ содержит в себе парадокс. С одной стороны, месяц назад во время моего визита в Баку я увидел, что за те три года, когда я до того последний раз побывал там, атмосфера изменилась коренным образом. Атмосфера стала более эмоциональной и решительной. Многие уже думают, что может, переговоры бессмысленны и лучше было бы избрать военный путь, или остался лишь один путь. Об этом говорит народ. Но с другой стороны, на первую часть вашего вопроса я ответил бы так, что очевидно лидеры Азербайджана готовы к компромиссам. Из того, что я увидел, могу предположить, что руководство Азербайджана (в данном случае я подразумеваю президента Алиева, так как лишь он принимает окончательные решения) хотело разрешения проблемы. Я думаю, что по каким-то причинам, малым или большим, может историческим, а может из-за преобразования руководства, или вообще из-за всего этого такое желание есть. Но данное желание выражается по большей части в опробовании разных формулировок, чтобы увидеть, какая из них больше подойдет.
C-G — Многие считают, что Россия использует Армению для замедления регионального сотрудничества и это идет во вред интересам Еревана. Согласитесь ли вы с такой постановкой вопроса?
Ж.Л. — Я думаю, что очень традиционное и слишком упрощенное описание ситуации. Мне кажется, что время таких взглядов ушло в прошлое. Россия может использовать или нет Армению сегодня, а Азербайджан завтра. Но на месте тех, кто так говорит, я два раза подумал бы, прежде чем решил бы, что входит в интересы Армении, или что повредит ее интересам. Кто так разговаривает? Правительства решают все. Армения, со своей стороны, может решить, что Нигерия делает что-то в интересах Армении. В таких вопросах мы должны быть осторожнее. Совершенно понятно, что на уровне великих интересов есть разногласия. Например, между, с одной стороны — Арменией, а с другой — Грузией и Азербайджаном. Именно интересы Армении в вопросах безопасности расходятся с интересами Грузии и Азербайджана. Я не знаю, насколько права или не права Армения в своих суждениях.
Проблему составляет также взаимоотношения между Турцией и Арменией, и то, что Турция отказывается от нормализации отношений с Арменией. Я не касаюсь исторических вопросов и конкретных периодов, то есть тех опорных точек, с учетом которых действуют народы. Я говорю о том, что Турция отказалась от нормальных взаимоотношений с Арменией, объясняя это решение такими факторами, которые не имеют непосредственных связей с Турцией. Тогда и Армения не обязана думать [о взаимоотношениях в Турцией], а в реальности, так и происходит.
То есть, существуют разногласия во взглядах. Грузия и Азербайджан опасность их суверенитету и государственности видят в другом. Такие различия совершенно справедливы. Но преодолевать эти разногласия следует ни тем, чтобы говорить — Армения не понимает, что входит в ее интересы, а тем, что находить подходы к этим разногласиям, как решить проблему турецко-армянских взаимоотношений, и как следует действовать трем закавказским республикам вместе так, чтобы индивидуально больше были бы защищены от внешних манипуляций, откуда бы эти манипуляции не исходили.
По отдельности они абсолютно беззащитны. У меня всегда был вопрос: достаточно ли ты силен, чтобы быть одному и максимально уменьшить вмешательство извне? Сегодня это вмешательство может исходить из России — интересы великой державы заставить маленькую страну делать все, что этой державе захочется. Такой державой не всегда одна только Россия является. Россия видна, как самая близкая держава и как единственный источник манипуляций. Но у нас еще две больших силы в регионе — Турция и Иран и еще одна держава, которая везде и всюду. Поэтому, я был бы чрезвычайно осторожным в оценках и суждениях, так как иногда в суждениях теряются точные ответы и все заканчивается игрой взаимных обвинений.
C-G — Джавахети чрезмерно ранимый вопрос, и Тбилиси и Еревана ищут осторожные подходы к нему. Как вы думаете, возможно ли «взорвать» этот регион и втянуть страны в войну?
Ж.Л. — Естественно, вероятность этого существует, так как вопрос чересчур деликатен. Я не думаю, что бы в Армении и Грузии было много людей, которые желали бы этого. Я верю, что правительство Грузии, на которое возложена первичная ответственность, и правительство Армении, которое может помочь [в этом вопросе], будут работать совместно. Для решения проблемы будут предприняты меры. Для решения некоторых вопросов нужны финансовые ресурсы, для других улучшение администрирования и правления. Это все возможно сделать. Я уверен, что власти Грузии, включая высшие эшелоны, прекрасно осознают всю тяжесть и чувствительность проблемы и сделают все не только с помощью Армении, но и всего международного содружества (скорее с помощью Евросовета). Я верю, что такие шаги будут сделаны. Не сомневаюсь, что все отлично понимают серьезность этой проблемы, и что она не заключается лишь в социально-экономических сложностях. За любым ухудшением политической ситуации в Джавахети последуют отрицательные результаты для тех государств, которые при другой ситуации действуют по-другому.
C-G — Недавно помощник бывшего президента Армении Левона Тер-Петросяна Левон Зурабян заявил, что Тер-Петросян вновь может принять участие в президентских выборах. Вы, как приближенное к нему лицо в свое время, как думаете, какие взгляды на региональную политику он предложит Армении и всему региону?
Ж.Л. Об этом, наверно, лучше у Зурабяна спросить. Честно говоря, на прошлой неделе я встречался с Тер-Петросяном. В общих чертах мы говорили о его возвращении в политику. На данный момент бывший президент не исключает, что сможет стать кандидатом в президенты к выборам 2003 года. Окончательного решения он пока не принимал. Вполне возможно, что он примет решение об участии в выборах.
Что же касается того, что он нам предложит, думаю, у него будут сформулированы взгляды к времени принятия решения. Единственный комментарий, который я могу сделать не учитывая детали разговора с самим Тер-Петросяном, это то что, к нормальному социально-экономическому развитию Армении главной предпосылкой он по прежнему считает урегулирование Карабахского конфликта, или обязательным условием, недостаточным, но обязательным. Это очень важный вопрос. Думаю, что он по-прежнему будет думать об этом.
Мне кажется, он до сих пор думает, как это произойдет, много чего станет возможным сделать для экономического развития с учетом того важнейшего измерения, каким является региональное сотрудничество. Он всегда говорил, что лучшие партне6ры — это соседи. Это всегда правда. Для примера можно назвать Америку и Европу. Страны, имеющие хорошие взаимоотношения, всегда получают максимальную выгоду друг от друга. В этом регионе три республики, которые могут работать друг с другом, взаимодополнять экономику, усиливать политические институты. Это то, что я знаю с того времени, как работал с ним на протяжении 7 лет. Остальное он решит самостоятельно. Знаю, что Карабах вновь будет важнейшим вопросом.
Реваз Бахтадхе, Civil.Ge