Накануне интервью Зураб Жвания и лидер Национального движения Михаил Саакашвили обявили о создании широкой коалиции оппозиционных сил в Грузии. По словам Жвания, коалиция должна базироваться на определенных принципах либеральной демократии и развития, и сохранить структуру сотрудничества после завершения выборов.
Жвания заявил, что, если его партия или коалиция выиграет выборы, они попытаются внести изменения в конституционную модель управления, создав сильный кабинет министров, подотчетный парламенту. Он сказал, что Грузия не сможет успешно развиваться, если мы снова начнем поиски одной особенной мессии, которая нас всех спасет.
О взаимоотношениях с Россией Жвания отметил, что есть «все возможности» для того, чтобы строить взаимовыгодное сотрудничество с теперешней российской администрацией и президентом Владимиром Путиным, стилю правления которого Жвания дает «высокую оценку».
По словам лидера «Объединенных демократов», в связи с урегулированием абхазского конфликта нужно, чтобы власти Грузии проводили четкую, целенаправленную политику. Жвания не верит в возможность серьезной вспышки в Самцхе-Джавахети, указывая на необходимость сближения центра и региона. Бывший председатель парламента с сожалением отметил, что Грузия упустила шанс политического урегулирования в Цхинвальском регионе.
По поводу соображений его партии по внешней политике, Жвания сказал, что Грузия должна играть ключевую роль в упрочнении связей для развития регионального сотрудничествав Закавказье. Жвания против возможных военных действий американской армии против Ирака без санкции ООН, приводя доводы в пользу мирового порядка, создаваемого ООН.
Стенограмма интервью:
Вопрос: В одном из своих публичных выступлений вы заявили, что трудно заметить логику в бессильной политике властей, которая осуществляется по отношению к Абхазии. Как по-вашему, какие меры должно принять сегодня правительство Грузии?
Ответ: Я не призываю не к звону оружия и не к военной провокации, но очевидно, что мы должны попытаться использовать те ресурсы, которые есть у международных организаций и членом которых является Грузия. Эти организации созданы для того, чтобы защищать основополагающие принципы международного права, с явным нарушением которых мы имеем дело на сегодняшний день.
В первую очередь, необходимо дать принципиальную и четкую оценку действиям России по отношению к Абхазии, должно быть дано имя тому явлению, свидетелями которого мы стали за последние несколько недель. Это выражается в аннексии Абхазии со стороны России.
Когда я говорю о непонятной и бессильной политике властей, подразумеваю, что в ответ на восстановление железнодорожного сообщения России с Абхазией, выдачу российских паспортов в массовом порядке жителям Абхазии, в ответ на присоединение Абхазии к телекоммуникационному пространству России и многих, многих аналогичных действий, президент Грузии не смог изыскать никакой точной формулировки, которая была бы понятна для наших партнеров в ООН, ОБСЕ, Совете Европы, в двусторонних взаимоотношениях с Россией и так далее.
В: Вы сказали, что не будете призывать к оружию. Несколько дней назад в адрес правительства вы задали вопрос: почему власти не помогают партизанам?
О: Я и правда выразил сожаление по поводу того, что власти не оказали никакой поддержки партизанскому движению. Существование партизан на территории Абхазии абсолютно легитимно и это является последней и отчаянной попыткой этих людей, чтобы вернуться к своим очагам.
Когда мои друзья заграницей критикуют партизанское движение, я всегда привожу пример, что я положил начало традиции в Парламенте Грузии — 9 мая ежегодно мы с большими почестями отдаем честь ветеранам Второй мировой войны, между прочим, тем партизанам, которые на Украине и в Беларуси сражались против нацистов, чтобы возвратить на те земли законных жителей.
В такой ситуации абсолютно аморальным будет объявлять бандитами людей, которые с оружием в руках стараются вернуться свои дома, а не в чужие, в ситуации, когда политика и любые попытки властей оказываются безуспешными.
Сегодня я не государственный чиновник, я один из депутатов, представитель одной из политических сил и могу говорить более открыто в связи со многими вопросами. Я не утверждаю, что правительство должно открыто обсуждать такие вопросы, еще раз повторяю, что я не призываю правительство к оружию, но если существовала бы элементарная координация между правительственными структурами, если бы существовал какой-нибудь план действий в связи с Абхазией, это еще можно было бы оправдать.
В: Сегодня внимание международного сообщества обращено к другому региону и не исключено, что Россия именно к этому моменту постаралась усилить давление на Грузию. Как вы считаете, может, было бы лучше, если Грузия опередила бы Россию и пошла бы на более приемлемую для нее сделку, хотя бы в обмен на открытие железнодорожного сообщения?
О: Вопрос открытия железнодорожного сообщения российской стороной ставился не раз. Я всегда был против данного одностороннего и непреложного решения. Я за открытие железной дороги, но это должно стать одной частью урегулирования абхазской проблемы в целом. Я подразумеваю, что за открытием железной дороги, или в лучшем случае, перед этим, вынужденные переселенцы должны возвратиться в собственные дома.
Я не имею в виду, что открытие железной дороги возможно лишь в том случае, когда все вынужденные переселенцы возвратятся, но обязательно подразумеваю, что как минимум, в Гальский район и на прилегающие территории до реки Галидзга грузинское население должно возвратиться.
В противном случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда сепаратистский режим оставляет за собой положение статус-кво и улучшает собственное экономическое состояние. До сегодняшнего дня последним аргументом, по которому они могли пойти на компромисс, являлись некоторые экономические ограничения. Слово «блокада» тут абсолютно неадекватно. Если эти ограничения будут сняты, это означает, что вынужденным переселенцам из Абхазии мы говорим: у них не должно быть никакой надежды на то, что когда-нибудь хоть кто-нибудь позаботится об их возвращении в родные края.
В: Недавно председатель Парламента Грузии Нино Бурджанадзе находилась в Москве. На фоне этого визита некоторые российские депутаты, фактически, открыто заявляли, что процесс дезинтеграции Грузии начался и продолжится дальше. Они намекнули на возможную военную кампанию в Южной Осетии, которую как будто планируют власти Грузии и о возможном «взрыве» в Самцхе-Джавахети. Насколько возможно развитие событий по такому сценарию, особенно, в Самцхе-Джавахети?
О: Самцхе-Джавахети это тема отдельного разговора. Я хочу с категоричностью заявить, что в Джавахети, в Ниноцминда и Ахалкалаки нет никакой почвы для развития сепаратистского движения.
Я хорошо знаком с этим регионом, я общаюсь с местными лидерами в Джавахети. Там естественно существуют сепаратистки настроенные группы, но они явно маргинального характера, они не отражают мнений и настроений большинства местного населения.
Главной проблемой в Джавахети, также как и в других регионах является то, что власти не проводят никакую политику. Речь идет о том, что мы хотя бы должны продемонстрировать, что пытаемся уладить их проблемы, пытаемся сблизить Ахалкалаки с Тбилиси, должны наладить дополнительные связи, мелкие мосты между Ахалкалаки и Тбилиси. Вместо этого зачастую создается впечатление, что по отношению к Ахалкалаки Тбилиси намеренно проводит политику самоизоляции региона.
Там существует опасность провокации, так как в регионе расположена российская военная база.
Что касается ситуации в Цхинвальском регионе, я предпочитаю использовать этот термин, там тоже, к сожалению, произошло драматическое ухудшение за последние два года. В 97-м, 98-м годах, практически, конфликт был решен на бытовом уровне, необходимо было лишь политически зафиксировать, что конфликт улажен, но этот уникальный шанс мы упустили.
В: Что касается вопроса о Чечне. Россия требует выдачи задержанных на территории Грузии чеченцев. Как вы думаете, на этот раз власти Грузии должны и на этот раз пойти на поводу у России и выдать задержанных, или — нет? И вообще, каким образом должна строить в дальнейшем Грузия свои отношения с чеченцами?
О: Взаимоотношения с чеченцами Грузия должна строить полностью опираясь на свою Конституцию, принципы международного права и опыт международного сотрудничества. Грузия не имеет никакого права отказать чеченским беженцам в помощи, Грузия также не имеет права, если речь идет о каком-нибудь серьезном террористе, не принять активного участия в его задержании, и не выдавать тех, кто совершал преступления, и, кроме того, Грузия не имеет права думать об экстрадиции тех людей, в связи с которыми Россия предоставила сфабрикованные и ложные документы.
Тут не нужно выдумывать каких-либо новых рецептов. Отношение к террористом должно быть бескомпромиссным, беспощадным. Но борьба против терроризма не должна перерасти в борьбу против чеченского народа, как это сделала Россия. У меня нет никакого желания, чтобы Грузия повторила опыт России в борьбе против чеченского терроризма.
К сожалению, такой пример уже произошел в Тбилиси, когда была проведена тотальная античеченская кампания, во время которой задержали всех чеченцев, и мужчин и женщин.
В: Что вы думаете о закавказской политике? Были положительные прецеденты, когда во время вашего пребывания на посту председателя парламента Грузия пыталась определенно лобировать принятие Армении и Азербайджана в Совет Европы. Каковым является точка зрения ваша и вашей партии по поводу региональной политики?
О: Региональное сотрудничество между Грузией, Арменией и Азербайджаном, как двустороннее, как и при возможности в трехстороннем формате, всегда было моим главным приоритетом и вновь остается таковым.
Это является краеугольным камнем успешной внешней политики Грузии. Я горжусь тем, что в свое время я был инициатором регулярных встреч председателей парламентов трех стран. Мы проводили трехсторонние встречи в Тбилиси, в Париже и Страсбурге.
На сегодняшний день Азербайджан является нашим ближайшим партнером. Сегодня также с уверенностью можно сказать, что с Азербайджаном Грузию связывает стратегическое сотрудничество и так будет и в будущем. Мы способны сделать очень многое для того, чтобы в Армении ни в одном кругу не остались сомнения, будто бы изоляция Армении входит в интересы Грузии. Очень важно включить Армению в процессы регионального развития.
Естественно, что в любом случае мы не сможем выполнить функции медиатора в урегулировании карабахского конфликта, мы не должны даже и попытаться сделать это. Но мы должны использовать все возможности, чтобы создать как можно больше форматов, больше поводов для проведения как можно больше переговоров на любых уровнях. К сожалению, эта тема в последнее время позабылась.
В: Любая политическая сила, намеревающаяся прийти к власти, заранее должна быть подготовлена и должна иметь свои взгляды по поводу дальнейших взаимоотношений с Россией. Как вам все это представляется?
О: Определение взаимоотношений с Россией для нас, также как и для любой другой политической силы, которая заменит нынешнюю беспомощную власть, станет приоритетом №1.
Невозможно, чтобы с таким большим соседом, каковым является Россия, на протяжении такого долгого времени взаимоотношения были абсолютно невыяснены и не урегулированы.
Перед нами прекрасный пример того, что сумели за последний один год сделать Азербайджан и лично президент Гейдар Алиев, у которого не менее были напряжены взаимоотношения с Россией, и который смог не уступить и мизерного интереса, в тоже время наладить гармоничные и партнерские взаимоотношения.
Нельзя ждать того, что придет «дядя Сэм» и уладит все проблемы во взаимоотношениях Грузии с Россией. Естественно Соединенные Штаты могут играть важную роль, но мы первые должны попытаться найти общий язык с Россией по самым болезненным вопросам.
Я верю, что мы может построить успешные взаимоотношения с новым руководством России. Новое российское руководство дает все шансы для этого. Я очень ценю стиль управления президента Владимира Путина, который смог превратить государственную политику России в более организованную и целеустремленную политику, как внешнюю, так и внутреннюю.
В: Как вы оцениваете решение администрации президента Буша, что Штаты начнут военные действия в Ираке даже в том случае, если Совет безопасности ООН не даст на это соответствующего разрешения?
О: В целом я сторонник той мировой политики, которая сформировалась с созданием ООН. Поэтому для меня слишком болезненны любые такие действия, которые резко понижают роль ООН, то есть, если честно сказать, когда речь идет вообще о существовании ООН, как целой системы.
С другой стороны у США имеются легитимные основания для возмущения тем, что сегодня происходит в Ираке. Сегодня, когда терроризм принял абсолютно беспрецедентный характер, вполне естественно, что Соединенные Штаты и другие государства, которые отвечают за международный порядок, мир, имеют право реагировать.
Надеюсь, что администрация США и ООН смогут создать рамки согласованных действий, которые не поставят под сомнение ни сегодняшнюю систему международных взаимоотношений, и в то же время реально искоренят существование бандитских режимов из международной повестки дня.
В: Переключимся непосредственно на внутреннюю политику. Вы и Михаил Саакашвили (лидер Национального движения) заявили, что намереваетесь создать широкую коалицию оппозиционных сил, о чем разговоры идут уже давно. Вы также отметили, что вы являетесь противником механического объединения и что это объединение должно основываться на определенных принципах. Какие принципы вы имели в виду?
О: Я считаю, что такое объединение имеет смысл лишь в том случае, если оно создается не только ради выборов, а если сохранит тот фундамент, который сделает не только возможным, но и неизбежным сотрудничество в рамках этого объединения и после завершения выборов.
Нашим избирателям нужно не то, чтобы Жвания и Саакашвили победили, избирателям необходимо улаживать конкретные проблемы, существующие на сегодняшний день.
Для этого нужно долгосрочное, стабильное и эффективное сотрудничество между этими силами. Поэтому нужно объединятся вокруг совершенно конкретной программы, где все будет четко расписано. Я уверен, что когда речь идет об этих принципах, в них я подразумеваю традиционные либеральные принципы, я подразумеваю, доведение до конца начатых в Грузии реформ и прерванных на полпути, подразумеваю интенсивную интеграцию в европейские структуры, подразумеваю поиски общего языка с Россией, региональное сотрудничество, необходимые институциональные изменения и т.д. и т.п. Пока я не хочу перечислять конкретные условия, так как это тоже является предметом консультаций.
В: Удивление вызвало заявление о сближении Саакашвили и Патиашвили (Джумбер Патиашвили, бывший первый секретарь ЦК КП Грузии). Как по-вашему, это тоже часть такого объединения, или же это является прагматическим предвыборным расчетом?
О: Механическое объединение голосов происходит редко. Объединение лишь в том случае является успешным, если за процессом объединения следует эффект синергии. Это станет возможным лишь в том случае, еще раз повторю, если определено, на какой срок и по каким условиям объединяются те или иные силы. Сегодня в обществе существует потребность объединения демократической оппозиции. Что касается демократической оппозиции, возможно, мои и Михаила Саакашвили взгляды отличаются друг от друга по этому поводу. Посмотрим, мы должны продолжить консультации.
В: Как вы заявили, невозможно, чтобы в данном объединении был один лидер, также как и будущее Грузии не может быть связано с одной личностью. Подразумевали ли вы, что ваша партия, ваша коалиция (если она состоится) выиграв выборы в 2003 году, попытается изменить форму правления страной?
О: Абсолютно убежден, что у нашей страны должно быть эффективное и подотчетное парламенту правительство, кабинет министров, кабинет, объединенный общей ответственностью. Главное, чтобы правительство всегда было подотчетным перед парламентом. Сегодня утверждение или не утверждение бюджета не влияет на судьбу правительства.
Так что форму нужно менять, и я не верю, что Грузия сможет успешно развиваться, если мы снова начнем поиски одной особенной мессии, которая нас всех спасет. Будущее Грузии — в демократических институтах, будущее Грузии — в сотрудничестве между разными демократическими силами, у которых близкие взгляды. Такие силы существуют.