Вопрос: В последнее время все более заметна серьезная заинтересованность к приближающимся в Грузии парламентским выборам со стороны западных стран, особенно со стороны Соединенных Штатов. Как вы считаете, чем обусловлен такой интерес Запада к выборам в Грузии, если учитывать тот факт, что в ходе подготовки к предыдущим выборам такой интерес не был заметен?
Ответ: Во время моего визита в США [в начале июня] состоялись важнейшие встречи, к примеру, с Колином Пауеллом. В ходе бесед наряду с другими вопросами обсуждалась также и тема выборов. Заинтересованность США к выборам в Грузии правда что велика, и эта заинтересованность оказалась намного больше, чем я могла думать. Никак бы я не могла подумать, что высшие должностные лица США были бы детально вовлечены в этот вопрос и знали бы почти что наизусть те формулы, которые Парламент Грузии обсуждает в связи с формированием Центральной избирательной комиссии.
Вообще все западные страны и США всегда придавали огромное значение выборам, тем более в новых демократических странах потому, что Запад считает справедливые и свободные выборы за основу демократии.
В Грузии есть политики, которые считают, что для Соединенных Штатов более важно сохранение стабильности в Грузии, чем проведение справедливых выборов. Стабильность и правда важна для США хотя бы потому, что осуществляется проект нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, но Запад прекрасно понимает, что стабильность не сможет сохраняться без проведения справедливых выборов. То есть не будет стабильности, если власти не пользуются доверием.
Интерес США к выборам в 1999 году также был велик, но необходимо учесть тот факт, что тогда в Грузии была другая ситуация, можно сказать, что обстановка была намного проще. Сложности были как в политическом спектре, так и в экономике, но если сравним тогдашнюю ситуацию с сегодняшней обстановкой, сегодня обстановка абсолютно изменилась и изменилась в сторону усложнения.
В 1999 году реально существовали две большие политические группы «Возрождение» и «союз граждан Грузии», которые представляли два различных политических полюса. Были еще две серьезные партии — Промышленники [вместе с Возрождением и СГГ вошли в парламент] и Лейбористы. Остальные партии нельзя было назвать серьезными силами. Поэтому было ясно, какие силы могли войти в парламент. Несмотря на то, что сегодня много говорят о фальсификации выборов в 1999 году, и как видно фальсификация и на самом деле была, я все-таки уверена, что фальсификация радикально не изменила реальной картины, просто возможно, что наряду с другими в парламенте могли быть представлены еще несколькими депутатами Лейбористы.
Сегодняшняя обстановка абсолютно отличается от той. СГГ практически не существует. Я не верю в возрождение этой партии. К тому же и президент не пользуется такой поддержкой среди населения, как это было в 1999 году. Поэтому сегодня несправедливые выборы могут повлечь за собой серьезное противостояние в политическом спектре страны, что в дальнейшем может перерасти в серьезную дестабилизацию, что естественно беспокоит наших западных друзей.
Этот вопрос, какие интересы у Запада в Грузии, задавали и во время моего визита в Россию и мне сказали, что у западных стран в Грузии стратегические интересы и потому и помогают вам. Естественно, что это так, но интересы запада от интересов других стран отличаются тем, что Запад на самом деле желает видеть Грузию стабильным и демократическим государством, что совпадает также и с нашими собственными интересами. Отношения с демократическим государством намного проще, демократическое государство намного более прогнозируемо.
В: Какие основные факторы могут помешать интеграции Грузии с западными странами?
О: Нестабильность, несправедливые выборы, высокий уровень коррупции. Во время официальных визитов в США и другие страны Запада я увидела нечто такое по отношению к Грузии, что не хочется называть разочарованием. Несколько лет назад Грузия была примерной страной, то же самое во время ее приема в Евросовет, потому что, это была страна, которая активно шла по пути демократического развития. Бесспорно, что если не сможем одолеть коррупцию, если не сможем провести справедливые выборы, дипломатических отношения с нами никто не порвет, но уровень сотрудничества с нами будет уже не тот, который существовал до сих пор, и который был в наших интересах. Эту мысль мне ясно высказали во время моих визитов в США, то же самое в ОБСЕ. Они говорят, что отношений порывать с нами не будут, но это уже не будет тесное сотрудничество и партнерство.
Мы должны доказать мировому сообществу, что хотим стать нормальной страной, а если нет, то будем «банановым государством».
В: Способствуют ли интеграции Грузии в Западные структуры тенденции, имеющие место на сегодня в стране?
О: Нынешние процессы — нет. Критика властей с моей стороны обусловлено именно этим обстоятельством. Доминирующие сегодня в Грузии процессы могут заставить нас свернуть с того пути, который более-менее до сих пор был правильным.
Скажу простой пример. Когда я участвовала в заседаниях Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Роттердаме, я встретилась с министром финансов Голландии, который в тоже время является и вице-премьером. Голландия после Германии является самым крупным донором Грузии. В беседе с министром финансов Голландии, когда мы обсуждали вопросы о помощи, он показал нам очень простую схему: вы должны сделать две простые вещи, чтобы заинтересовать иностранных инвесторов вашим маленьким рынком, это хорошая инвестиционная обстановка и преодоление коррупции. Как помочь вам, — был его ответ, что сказать нашим бизнесменам, какими критериями они могут воспользоваться для капиталовложений в Грузии, где неблагополучная инвестиционная обстановка, нестабильность и большой уровень коррупции. Я уже не говорю о таких вещах, как, например, когда правительство не может вовремя послать письмо донору с перечислением наших потребностей, и из-за этого мы можем потерять миллионы, к сожалению, есть примеры и этого.
Хотя перспектива существует по-настоящему, и мы можем этим воспользоваться. Но если данный шанс все принесут в жертву собственным амбициям, тогда нашим детям придется жить в ненормальной стране.
В: Во время пребывания на посту председателя парламента на протяжении двух лет вы отличились внешнеполитической активностью. Как вы оцениваете работу парламента в этом направлении?
О: Я считаю очень важным внешнеполитическую активность грузинского парламента. Внешние связи для Грузии имеют огромное значение. Для других государств Грузия не имеет первостепенное значение. Поэтому мы должны быть более активными, мы должны пойти в международные организации, посещать различные страны, и всегда должны пытаться, чтобы напоминать им о наших проблемах. Я считаю, что за множеством моих визитов последовали реальные результаты. Можно было, чтобы за реализацией этих итогов имела бы большой эффект, если бы исполнительные власти были бы более активными.
Нам необходимо много работать и быть активными во взаимоотношениях с такими странами, как страны Прибалтики, постсоциалистические страны и другие, а также со странами типа Швеции и Израиля. Мы должны учиться на их проблемах и опыте.
Межпарламентские взаимоотношения со Швецией уже налажены. По моей просьбе и с активной поддержкой председателя парламента Швеции там уже создана парламентская группа дружбы с Грузией, но если на всех других уровнях сотрудничество не будет развиваться, все останется лишь добрым желанием и межпарламентскими взаимоотношениями.
В: В этом отношении можно подчеркнуть вашу активность в сотрудничестве с группой Вильнюсской десятки. Каково в настоящее время это сотрудничество и почему важно для Грузии развивать сотрудничество с этой группой?
О: Для Грузии чрезвычайно важно развивать сотрудничество с Вильнюсской десяткой. Некоторые члены этого союза уже смогли стать членами НАТО, о часть из них получила приглашение. Успех этих стран во многом обусловлен сотрудничеством в рамках именно Вильнюсской десятки, так как они разработали общий план, исходя из общих проблем и в рамках этой группы пытались постепенно и последовательно пройти путь к НАТО.
В марте нынешнего года, во время моего визита в Вильнюсе, когда Грузия была приглашена на встречу Вильнюсской десятки, тогда в Вильнюсских СМИ появились статьи под названием «Собирается формат Вильнюсская десятка + 1». Я правда гордилась, что флаг Грузии не стоял отдельно, как приглашенного государства, а его поместили в центре, то есть не отделили от других. Этим они продемонстрировали, что члены Вильнюсской десятки считают, что они считают себя обязанными активно помогать Грузии.
Сначала были определенные затруднения в связи с приглашением Грузии. Несмотря на то, что все страны члены союза были расположены к Грузии добродушно, все равно были определенные политические и процедурные сложности. Нам понадобились большие усилия, и я не буду справедливой, если не поблагодарю господина Паулаускаса, председателя парламента Литвы, который активно боролся после моего визита, чтобы нас пригласили и на встрече Вильнюсской десятки всегда фиксировал мнение о том, что Грузия и в будущем должна участвовать в таком формате.
Во время моего визита в Вильнюсе вышло так, что Грузия была главной темой, потому, что все страны приветствовали приглашение Грузии в Вильнюсскую десятку. Это расположение необходимо использовать серьезно. Я считаю, что со странами Балтии мы должны наладить тесные взаимоотношения. Во время моего визита очень много тем было выведено на первый план. У нас практически и посольства то нет в странах Балтии. У нас есть Генеральное консульство, но я считаю, этого недостаточно. Я знаю, что у Министерства финансов были соображения по поводу того, чтобы переделать консульство в посольство, но тут тоже мешают финансовые проблемы.
В: Каков ваш предвыборный план? Можете вы нам описать тот механизм, по которому вы будете принимать участие в парламентских выборах?
О: Я по-настоящему была искренней, когда призывала оппозицию к объединению. Несмотря на то, что многих личностей в оппозиции я могу не одобрять и до конца их принимать, или возможно я неприемлема для них, естественно, что у всех у нас есть и положительные и отрицательные качества. Но существовали более важные аспекты, чем мои личные симпатии и антипатии, было желание, чтобы оппозиция реально пришла к власти, что реально подтолкнуло бы президента и исполнительные власти пойти на радикальные шаги в сторону перемен.
Я считала, что объединение оппозиции может иметь для этого большое значение, потому как пришедшая к власти фрагментально оппозиция, или же выступающая фрагментально на выборах оппозиция имеет меньше шансов на победу, потому как в таких случаях борьба идет между самими оппозиционными силами.
Поэтому я считала, что необходимо создать большое оппозиционное объединение. Это дало бы нам возможность сбалансировать свои положительные и отрицательные стороны. К сожалению пока что контуры такого объединения не вырисовываются, но я не теряю надежд.
Считаю, что в Грузии и без того много политических партий. До сих пор я не думала создавать политической партии из моих сторонников. Несколько недель назад я увидела, что процесс объединения оппозиционных политических не продвигается вперед. То предложение, которое представила я по поводу объединения единомышленников, по поводу сформирования определенных принципов, над чем работа продолжается и в данное время, было еще одним импульсом с моей стороны, чтобы оппозиция объединилась. Считаю, что было бы хорошо, если со мной объединилось бы то количество людей, которые имели бы соответствующий профессионализм, добропорядочность и мужество для того, чтобы пойти на радикальные шаги, пойти на риск, так как я уверена, что стране необходимы революционные перемены. Если все продолжится так как есть сейчас, в стране создастся тяжелое положение. Если объединение произойдет вокруг этих принципов, я это могу только приветствовать.
Если не будет другого выхода, тогда сохраняется теоретический шанс создания предвыборного субъекта, не знаю, будет то политическая партия или блок, но я этого не могу исключить, потому что, создание партии с моей стороны будет крайним шагом. Кроме того, для создания партийной структуры и времени то не остается.
Думаю, что это будет количество лиц, может 10 или 15, основное ядро, которые будут выступать в роли генераторов идей и сторонников тех принципов, которые представим я и мои сторонники совместно. Тут нет амбиций, что вот, мол, Нино Бурджанадзе и объединяйтесь вокруг нее. Если инициатива объединения исходит от меня, это наверно понятно, хотя бы, если учесть мою должность, хотя бы исходя из того, что очень многие считали, что в случае объединения я должны была играть одну из центральных ролей. Та ситуация, что я являюсь председателем парламента и я нахожусь в оппозиции, обусловила то, что я более обязана сделать какие-то конкретные шаги, чем кто-либо другой.
В: Если я правильно понял, вы намереваетесь собрать группу единомышленников, которые могут быть представителями различных политических партий, и которые могут объединиться в определенные блок с целью участия в выборах?
О: Да, вполне могут быть представители различных партий, будет создан зародыш блока, и возможно, что эти люди будут активно работать, чтобы остальные члены их партий тоже пошли на активное сотрудничество с нами. Основной осью этого всего будут принципы, которые будут заложены изначально.
В: О каких принципах идет речь?
О: Я не хочу, чтобы общественность была бы в ожидании конкретного плана. Здесь речь может идти об основных принципах, каким должно быть государство. В этих принципах будут отражены те цели, которые я отметила ранее, то есть создание благоприятной инвестиционной обстановки, покончить с коррупцией, развитие мелкого и среднего бизнеса, упрощение налоговой системы, определенная либерализация налогов, что должны быть сделано в отношении внешней политики, в отношении Абхазии. Кроме того, в принципах будут отражено то обстоятельство, что необходимо создать кабинет министров. Мы уже давно видим, что в существующей системе, при существующей Конституции страна не может функционировать. Я не сторонник установления чисто парламентской системы, но создание кабинета министров необходимо, я абсолютно уверена. Вкратце это и есть те схемы и принципы, по которым продолжается работа.
В: Можете назвать тех личностей, которые возможно смогут объединиться в предположительный блок вокруг этих принципов?
О: Я намеренно не называю личности и политические силы, с которыми я провожу консультации, так как одна политическая сила не симпатизирует другой партии или какой либо личности. Я хочу, чтобы во время этих консультаций были преодолены эти препятствия и потом уже выступить с открытой схемой. Считаю, что на этом этапе дискуссия помешает объединению.
В: Во время визита в Грузии личного посланника президента США, бывшего госсекретаря Джеймса Бейкера вроде бы было достигнуто соглашение между оппозицией и властями в связи с Избирательным кодексом и в связи с правилами формирования Центральной избирательной комиссии. Но сейчас уже явно вырисовывается противостояние внутри оппозиции. Как вы считаете, что может быть причиной этого, и насколько влияют власти на противостояние внутри оппозиции?
О: На этот счет нет двух мнений, что властям выгодно то, что происходит внутри оппозиции. Власти всячески стараются, чтобы оппозиция не смогла объединиться. Я уверена, что со стороны властей подаются месиджи (послания) в адрес некоторых партий, которые говорят, что являются оппозицией, а месиджи посылаются не непосредственно — не соглашайтесь, не объединяйтесь.
Эти партии не совсем позитивную роль играют в вопросе формирования той же самой Центральной избирательной комиссии. Соглашению мешает и то, что оппозиция не является объединенной. Если бы оппозиция была едина в парламенте, предложение [Бейкера] с легкостью прошло бы в парламенте.
В: Одной из рекомендаций МВФ к Грузии является корректировка бюджета, что подразумевает сокращение расходов. Как вы относитесь к этому? И с другой стороны, поддержите ли вы постановку вопроса об ответственности правительства за невыполнение бюджета?
О: Секвестр нежелателен, но необходим, потому как несеквестрированный бюджет в случае недостатка денег является серьезным источником для коррупции. Допустим необходимо финансировать определенные направления, нет достаточных средств для этого, и тот или иной чиновник получает возможность по своему смотрению распределить суммы, дать тому ведомству, а другому — нет. Это на самом деле является открытой возможностью для коррупции, и согласитесь, что эти коррупционные возможности в действительности Грузии могут быть использованы вполне.
Если произойдет секвестр, у всех госучреждений будут урезаны определенные суммы и останутся расходы, которые смогут возместить Министерство финансов и Казна, и в таком случае от желаний чиновника не будет зависеть какое учреждение получит суммы а какое — нет.
Что касается ответственности самого правительства за невыполнение бюджета, естественно этот вопрос необходимо поставить. С 1997-98 гг., фактически, в стране бюджет ни разу не выполнялся. Меня просто интересует на самом деле, сколько так может продолжаться. Никто не сможет меня упрекнуть, почему я этого не говорила раньше, потому что я говорила об этом. Может об этом я говорила не достаточно громко, как сегодня, но я не занимала такой должности и у меня не было таких обязательств, какие у меня сегодня. И в стране не было такой острой обстановки, какое положение мы имеем сегодня.
Мое возмущение вызвано теми цифрами, которые подготовил парламентский Комитет по налогам. Сколько должно было войти в бюджет с импортированного бензина или табака и сколько вошло реально. Оставшиеся суммы ведь ушли в чьи то карманы?
Когда-нибудь же должна быть сказана правда, я не активист движения «Кмара» (молодежное движение — Довльно), но в этом случае это слово пришло само собой. Должны же ведь мы сказать когда-нибудь, довольно, с сегодняшнего дня мы начинаем новую жизнь. Поэтому считаю, что вопрос об ответственности правительства должен быть поднят.