Если в 2008 году мы не вынудили Россию заплатить стратегическую цену, «следующей страной была бы Украина. За Украиной последовала бы Прибалтика. А страны Балтии, как известно, являются членами НАТО, и это означает, что эта война стала бы войной между НАТО и Россией. А этого никто не желает», — заявляет бывший советник президента Джорджа Буша младшего по вопросам национальной безопасности в эксклюзивном интервью «Голосу Америки». Что происходило до вторжения России в Грузию и после начала войны в Белом доме, и где мы находимся сегодня, спустя 10 лет после августовской войны? – на эти темы Стив Хэдли беседовал с Ией Меурмишвили.
В августе исполняется 10 лет после вторжения России в Грузию. Как вы вспоминаете события в Совете национальной безопасности, которые предшествовали войне? Дискуссии какого содержания проводились в Белом доме тогда, когда признаки проблемы становились все более и более четкими?
Было очевидно, что велась подготовка и укрепление позиций. Трудно было сказать, какие намерения имела Россия, но это действительно беспокоило нас. Президент Буш попытался сделать две вещи — четко выразить свою персональную поддержку Грузии и тогдашнему президенту Грузии Саакашвили, а второе – посоветовать ему не провоцировать Россию, так как Грузия не смогла бы справиться с российской интервенцией. А то, что смогли бы ли мы сдержать это, не было видно четко. К сожалению, этой комбинации оказалось недостаточно.
Президент Буш в 2005 году прибыл в Грузию.
Да, я был там. Это был прекрасный день, вдохновляющий.
Это был исторический визит. Буш тогда назвал Грузию «маяком демократии». На фоне такой особенной поддержки возникло мнение, что президент Саакашвили считал, что имел безусловную поддержку со стороны Америки. Что вы думаете?
Я помню (события) иначе. Я помню до войны визит Саакашвили в Белый дом и его встречу с президентом Бушем в Овальном кабинете. В присутствии СМИ президент выразил решительную поддержку независимости Грузии и Саакашвили. Когда СМИ вышли из комнаты и когда встреча заканчивалась, президент Буш подошел к Саакашвили и сказал — «не раздражай Россию, с Россией справиться не сможешь и я не смогу защитить от России — из-за географии».
Госсекретарь Кондолиза Райс побывала в Грузии за месяц до войны. Несколько официальных лиц подтвердили, что Райс еще раз предупредила Саакашвили, не провоцировать Россию, и что в противном случае он останется один, и это будет его концом.
Остался бы один не в том смысле, что мы бросили бы его, а с учетом той реальности, которая очень осложнила бы нам остановить то, что сделала Россия. Это был последовательный подход к политике, которую ранее озвучил президент Саакашвили. Кондолиза Райс отправилась в Тбилиси именно для того, чтобы повторить это послание. Это верно.
По вашему мнению, с чем все это связано – у президента Буша, госсекретаря Райс, наверно и у вас, в ваших беседах с официальными лицами Грузии, у всех у вас было одно послание. Почему вы повторили одно и то же, чтобы Грузия не спровоцировала Россию? Что делал такого Саакашвили, что подтолкнуло к тому, чтобы повторить такое послание на таком высоком уровне несколько раз?
Лидеры часто делают это. Это люди с сильной волей. И Саакашвили, как и ожидалось, был таким — молодым, мотивированным, уверенным в себе человеком. Он сделал необыкновенные вещи для страны. Когда находишься в такой ситуации, хочешь одно послание повторять непрерывно, чтобы убедиться, что оно будет понято до конца.
Во-вторых, в то время русские делали много такого, что могло было быть воспринято, как попытка спровоцировать Саакашвили. Так что, цель в повторении этого послания состояла в том, чтобы напомнить руководителю дружественной нам страны с уважением и с полной серьезностью нашу позицию. Россия пыталась спровоцировать Саакашвили, и было очень важно успокоить его, чтобы он сделал чего-нибудь такого, о чем позже пожалел бы.
Считаете ли вы, что эту войну можно было избежать?
Наверно мы можем сказать, что если все знаешь, большинство войн, произошедших в прошлом, можно было бы избежать. Это не означает, что исходя из ограниченного анализа в настоящем времени, войну можно избежать. Войны случаются, и никто их не желает, но войны всегда происходят.
В адрес вашей администрации часто была слышна критика, что вы не понимали (как работает) Россия, Кремль, президент Путин. О госсекретаре Райс особенно бытовало мнение, что она лучше всех знает Россию. Однако в конце оказалось, что администрация в действительности не рассчитала намерений России. Что вы думаете об этом? Насколько хорошо знала администрация Буша Россию?
Думаю, мы очень хорошо понимали Россию. Мы пытались вовлечь Россию, мы попытались, чтобы Путин увидел, что он может окончательно вывести Россию на Запад, связать с западными институтами. Мы пытались, чтобы у него сложились положительные отношения с ЕС и НАТО. Для этого мы создали Совет НАТО-Россия. Мы сделали много, мы предложили сотрудничество в сфере баллистической противоракетной системы и обращались с ними, как со стратегическими партнерами.
С сегодняшнего взгляда, думаю, что эти отношения были выкинуты из рельсов «цветными революциями». Путин положил себе в голову, что цветные революции устраивает Америка, а НПО являются оружием американского ЦРУ.
Это, конечно, неверно. Цель заключалась в поддержке свободных и независимых стран, потому что мы считаем, что свободные и независимые страны являются хорошими соседями. Но Путин все это воспринял так, что вокруг него создавались враждебно настроенные к России правительства. Некоторые считают, что цветные революции по соседству с Россией были репетицией подобной революции в России.
Это не было политикой Америки. Мы не стояли за цветными революциями. Они были организованы гражданами самих этих стран. Путин видел это не так, и, я думаю, что это проблема. Затем изменились политика России и Путина. Он стал более враждебно настроенным и с подозрением смотрел на деятельность Запада. Вторжение в Грузию в 2008 году, в определенной степени, было завершением его преобразования.
Когда он вторгся в Грузию, мы думали о том, как отреагировать. Наша цель состояла в том, чтобы показать Путину, что он заплатит стратегическую цену за это действие. С тактической точки зрения, мы ничего с этого не выиграли бы. Но мы думали, что если не сделали бы этого в случае Грузии в 2008 году, следующей страной была бы Украина. За Украиной последовала бы Прибалтика. А страны Прибалтики, как вы знаете, являются членами НАТО, и это означает, что это было бы войной между НАТО и Россией. А этого никто не хочет.
То есть вы говорите, что Россия заплатила цену?
Мы сделали несколько вещей. Ввели истребитель в Черное море. Вернули воевавших в Ираке грузинских солдат в Грузию. Ввезли в страну помощь на военном корабле по той причине, чтобы показать России, что события угрожали России конфронтацией более широких масштабов.
Кондолиза Райс сделала публичное заявление после второго телефонного разговора с Лавровым во время войны. Лавров сказал ей, что свержение Саакашвили и взятие Тбилиси было одной из целей России. Райс озвучила это желание Лаврова, чем подвела своеобразную красную линию. На мой взгляд, этот шаг сдержал продвижение России к Тбилиси.
Что касается экономических санкций, то проблема заключалась в том, что вскоре после войны начался глобальный финансовый кризис, что сильно усложнило введение экономических санкций в отношении России. Мы вместе с нашими союзниками приостановили отношения с Россией, мы прекратили работу Совета НАТО-Россия. Мы пытались породить ощущение, что отношения между Россией и Европой в сливаем туалет. Мы хотели, чтобы Россия и Путин знали, что это были неприемлемые действия и противоречили всем принципам, лежащим в основе стабильности и безопасности в Европе после «Холодной войны». А главная часть этого заключалась в уважении суверенитета стран и неиспользовании военной силы для изменения границ. Вторжение Путина в Грузию нарушило все эти принципы.
Независимо от того, что вы перечислили, можно сказать, что можно было принять более жесткие меры против России. В ноябре 2008 года Америка готовилась к президентским выборам. В то же время, после Саммита НАТО в Бухаресте у администрации не оставалось больше политического капитала с союзниками. Реакция не только Америки, но и в целом Запада на вторжение России в Грузию была довольно слабой. Считаете ли вы, что эта слабая реакция подстрекнула Россию на войну в Украине?
Никто этого не знает. Мы сделали все, что могли. В это время, после Великой депрессии, после великой депрессии, в Америке продолжался огромный финансовый кризис. Я думаю, что Администрация Обама и европейцы должны были продолжить на более длительный срок те процессы, замораживание отношений между Западом и Россией, которые мы начали. Так же как это мы сделали в случае Украины. По своим собственным причинам Администрация Обама решила осуществить политику перезагрузки с Россией. А это привело к восстановлению отношений с Россией и отзыву всех шагов, сделанных нами. Никто не знает, какие результаты могли последовать за другой политикой и смогла бы ли она сдержать действия России в Украине.
Президент Франции Николя Саркози организовал Соглашение о прекращении огня между Россией и Грузией. Так называемое Соглашение Саркози, которое имеет 6 пунктов, на данном этапе не выполняется. Что вы думаете об этом соглашении?
Давайте не будем отрицать, чего достигло это соглашение. Дороги, ведущие в Тбилиси, были свободны для российских танков, и Россия с легкостью могла туда войти, устроить переворот правительства и установить контроль над страной. Этого не произошло, и сегодня Грузия – независимая страна, с гибкой экономикой и политическим процессом. Да, сегодня российские войска развернуты в Абхазии и Цхинвальском регионе, но они и до войны находились в этих двух регионах. Поэтому давайте не будем так быстро развеивать то, что было достигнуто этим соглашением.
Как вы думаете, что на этом этапе должна сделать Грузия? На том фоне, когда Путин был избран президентом Российской Федерации на четвертый срок и когда Кремль делает все для того, чтобы другие страны также признали Абхазию и Цхинвальский регион в качестве независимых государств?
Я бы сказал нашим грузинским друзьям, что самое главное, что может сделать Грузия для своего государства, своего общества, это создание собственного экономического благополучия и строительство такой демократии, которую поддерживает население Грузии. Такая Грузия станет примером не только для стран региона, но и для жителей Абхазии и Цхинвальского региона.
Я думаю, когда Грузия сделает это, абхазы и осетины решат, что быть частью Грузии для них лучше, чем жить под российским сапогом.
Основываясь на информацию, которую я имею, жизнь в Абхазии и Цхинвальском регионе сегодня нелегкая. Надеюсь, что люди, живущие там, думают, что они сделали неправильный выбор. Но Грузия, в свою очередь, должна сделать это, построить страну, которую заслуживает и поддерживает грузинский народ.
(Перевод с грузинского языка на русский язык Civil.ge)
This post is also available in: English (Английский) ქართული (Georgian)