Настоящее пространное эксклюзивное интервью с третьим президентом Грузии Михаилом Саакашвили было записано на английском языке корреспондентом Institute for War and Peace Reporting (IWPR) Важей Тавберидзе. IWPR и Civil Georgia предлагают перевод интервью с грузинского на русский язык.
Важа Тавберидзе: Наблюдая по прошествии 10 лет, как вы считаете, чему научился ли Запад какому-нибудь уроку от войны 2008 года?
Михаил Саакашвили: Дело в том, что Запад обычно руководствуется несколькими инстинктами и одним из таких инстинктов является т.н. политика умиротворения. Они всегда желают отложить проблему, вместо заботы о настоящем предпочитают разбираться в прошлом или думать о будущем. Никто не хочет излишней головной боли, и поэтому основной инстинкт западного политика заключается в том, чтобы уйти от проблемы и показать себя так, как-будто вовсе не видит проблемы и что ее не существует.
Являются ли ваши слова признаком личного разочарования, уныния в отношении Запада?
И да, и нет. Сначала я был настроен очень идеалистично в отношении Запада. Я думал, что они движимы теми же ценностями, что и я, какими-то особенными ценностями, основанными на верховенстве закона и демократичности общества. Я не утверждаю, что все это исчезло бесследно — эти принципы остаются в силе на Западе и сегодня. Тут мы всегда можем призвать народ к благоразумию, иногда могут не услышать, но ты обязан донести до них то, что тебе следует сказать. Всегда ли услышат тебя? Нет. Находятся ли под угрозой внешней и внутренней манипуляции? Конечно, находятся. Но является ли Запад, несмотря на это, наилучшим выбором среди альтернатив? Да, является. Сегодня я воспринимаю это таким образом, на все это смотрю более трезвым взглядом. Думаю, что на Западе могут быть очень лицемерными, иметь двойные стандарты, и кроме того также есть подход, который, как я считаю, должен быть пережитком колониализма – их искренне коробит, когда новички, малые игроки достигают успеха. Мне сказали, что Генри Киссинджер рассказал обо мне Саре Пэйлин — Саакашвили мелкий игрок, который подошел к столу великих игроков для игры в покер, а в руках у него нет ни одной карты.
Не кажется ли вам, что это довольно точная оценка того, чем вы были заняты реально?
В некоторой степени, да, но дело в том, что у нас были карты — они просто не хотели признавать эти карты, которые мы держали в руках. В этом огромном регионе мира – Евразии, мы были самой большой мягкой силой. В том-то и дело — они этого никогда не осознавали.
Не смогли осознать или не хотели осознавать этого?
И то, и другое, и поэтому я называю это колониалистским подходом. Они считают, что никто в нашем регионе не может создать стандарты — стандарты создаются только на Западе, а если ты создаешь свои собственные стандарты, несмотря на то, что твои стандарты могут быть очень похожи на западные, из этого все равно ничего не получится. Ты можешь только закупить бренд, собственного политического Макдональдса тебе не создать – Макдональдс может прийти только с Запада. В этом и дело, это главная деталь, которую я осознал только после практического опыта. Они хотят, чтобы ты был успешным, но не настолько успешным, чтобы им самим создавать дискомфорт. А мы выходили и заявляли, «знаете, у нас проще всего зарегистрировать бизнес, у нас самая быстрая таможня в мире, мы самая безопасная страна в Европе и т.д.».
Согласны ли вы, что именно из-за такого подхода вас считали чрезмерно самоуверенным и импульсивным?
Да, например, один из западных послов, когда я был президентом Грузии, сказал: «у Саакашвили в Батуми такие проекты, как у фараона, все эти дома юстиции, он хочет быть фараоном вместо того, чтобы быть нормальным лидером».
Как вы думаете, только вы один пострадали от такого имиджа, или страна тоже?
Страна тоже, конечно, но что мы должны были делать? Когда достигаешь успеха,не скажешь, что ты не успешный, а просто удачливый болван.
Не произошло ли из-за того же имиджа, что ваша статья в Foreign Policy, в которой вы заявляли, что не следующей жертвой российской агрессии могли стать скандинавские члены, не являющиеся членами НАТО, была встречена скептически на Западе? Как вы думаете, почему вас окрестили т.н. проповедником апокалипсиса?
Потому что не хотят слышать некомфортную правду. Не хотели слышать неудобную правду о возможном вторжении России в Грузию, не хотели ничего слышать о Крыме и Донбассе. Не хотят слышать правду, потому что если услышишь правду, это придется серьезно обсуждать, затем действовать, а действовать не хотят. Я знаю, как действует Путин — у него не осталось выбора, чтобы как-то продлить свое правление. Он уже попробовал все остальное — он всегда расширяет масштабы своих красных линий — теперь он думает, что в Грузию у нас прошло, маленькая была мишень, потом Украина, параллельно Сирия. Его стратегия заключается в том, что Россия идет туда, куда хочет вмешаться Запад, но не полностью. Затем русские полностью вмешиваются в этих местах, и именно таким образом всегда опережают Запад умом. Если Россия нападет на скандинавские страны, не входящие в НАТО, что сделает Запад? Много ничего. Даже не нападет в ответ, так как это рискованно. Мы сейчас не говорим о полномасштабной захватнической войне. Разве население Швеции возьмет в руки оружие и будет жертвовать тысячами жизней ради какого-нибудь маленького острова? Не думаю. Подключится ли Запад? Чем поможет им НАТО, если Россия просто стащит маленький, мини-Фолклендский остров там где-то море?
Вы серьезно думаете, что Путину простят нападение на скандинавскую страну?
Пятая статья НАТО на них не распространяется. А население маленькой скандинавской страны не будут подвергать опасности свое благополучие и будущее ради небольшого кусочка земли. И даже если поставят, они проиграют. Я помню, как глава шведского Генштаба говорил, что если Россия нападет на нас, они нас победят за 10 дней. С учетом этого, какой выбор более привлекателен для прагматичных шведов: проиграть в войне, которая унесет жизни до 20 000 человек, или просто искать дипломатические, правовые способы решения проблемы? Я думаю, что ясно, какой вариант предпочтут они.
Давайте вернемся к главной теме нашего разговора — войне 2008 года. Среди целого ряда западных экспертов и политиков, не говоря уже о нынешнем правительстве Грузии, существует определенный консенсус — что Саакашвили поддался на российскую провокацию, его вынудили начать войну. Согласны вы с этим?
Нет, это не правда. Случай с Крымом ясно показал, что есть два сценария: либо полностью сдаешься, либо просто воюешь. Третьего сценария нет; Когда они (российские войска) уже были там, кто начал войну? После войны, в т.н. заключении Тальявини все это было разыграно очень отвратительно: они заявили, что войну начала Грузия, но мол российские войска к тому времени уже находились там. Я конечно извиняюсь, но что они имеют в виду – что российские подразделения уже были там? Это что за бред такой? Это приемлемо?
По-моему, подразумевают, что независимо от того, как бы не накалялась и какой бы тяжелой не была ситуация, ваше решение заполучить контроль над Цхинвали превратило все в полномасштабную войну. И это именно этого и ждали русские.
Российский сценарий был очень четким. Это было артикулировано, а не спекулировано. Кокойты (тогдашний де-факто президент Южной Осетии) сказал: «мы очистим ущелье от бандитов» — их сценарием было полномасштабное вторжение, но они хотели замаскировать это вторжение противостоянием осетинских сил с определенной группой местных жителей. Если бы собрались сопротивляться — и нам бы пришлось сопротивляться, так как распространялись фотографий убитых людей – все это вызвало бы реакцию России и они проводили бы победившего Кокойты до Тбилиси, чтобы обеспечить независимость Южной Осетии. Если бы мы ничего не предприняли, они могли бы остаться там, но это в любом случае повредило нам, так как это было полномасштабное вторжение. Хорошего сценария для нас не существовало.
Был ли это сценарий, когда у нас ничего не осталось, кроме войны? Допускаете ли вы, что оставление без ответа могло бы быть меньшим злом из двух зол?
С моей точки зрения, если вы не борешься, хотя бы должен попытаться сопротивляться. И мы допустили другие ошибки. Одна ошибка заключалась в том, что мы не были готовы к этому — наши страхи переросли в хронические страхи, и мы не были готовы к тому, что произошло. Мы были очень напряжены.
Было ли это паранойей?
Нет… это было напряжение. Позже, в один момент, мы убеждали себя, что возможно опасность миновала, так как мы были очень близки к войне весной, потом из-за медиации войны не случилось и после этого, на определенном этапе, мы позволили себе думать, что дела вовсе не так уж плохи. Лично я был очень близок к тому, чтобы полететь в Китай ночью 7 августа. Мы хотели поехать на Олимпиаду — мы дважды поехали в аэропорт и вернулись дважды. Напряжение стало хроническим — стрельба начиналась, потом успокаивалась, потом начиналась снова и т.д. Поэтому мы сказали, что в этом нет ничего нового, лучше будет, если я поеду в Китай, встречусь с мировыми лидерами и пожалуюсь им на нашу историю.
Если напряжение было настолько хроническим, что вы и ваш истеблишмент в какой-то степени даже привыкли к этому — что заставило вас начать операцию в Цхинвали?
Потому что в ту ночь они начали массовый обстрел, поэтому я остался в Грузии. До этого мы планировали, что ничего не будем делать, я бы поехал в Пекин, встретился бы с Бушем или с кем-то еще и сказал бы, вот так и так у нас обстоят дела, пожалуйста, вмешивайтесь, сделайте что-нибудь. Поскольку мы не могли поехать в Китай, я начал звонить: я звонил всем, и никто не поднимал трубку. Только Яап де Хооп Схеффер, тогдашний генеральный секретарь НАТО, ответил и то по открытой линии, а по открытой линии много ничего не скажешь, пришлось только описать общую ситуацию. Я пытался тогда позвонить министру иностранных дел Германии Франком-Вальтеру Штайнмайеру – оказалось, что он в отпуске. Пытался позвонить в Вашингтон, и там никого не оказалось. Майк Карпентер был единственным высокопоставленным чиновником, который был в Государственном департаменте в ту ночь. Затем я позвонил министру иностранных дел Швеции Карлу Бильдту и все на этом. Конкретного плана у нас на этот счет не было — мы не были уверены ни в чем.
Одно из самых тяжких обвинений, которое слышно в ваш адрес — «Саакашвили бомбил спящий в Цхинвали» — сегодня, спустя столько лет, как вы думаете, можно ли было выбрать какой-то другой путь по отношению к Цхинвали?
Когда начинаешь военную операцию, это происходит по военному протоколу, ты не принимаешь решения на политическом поле. Когда ты вовлечен в неравную борьбу, именно военные решают, как действовать. Конечно, у них были указания, придерживаться гуманитарных принципов. В докладе Human Rights Watch недвусмысленно говорится, что, когда грузины вошли в осетинские села, они сказали местным жителям — не волнуйтесь, Миша сказал нам не трогать вас. Такой подход существовал, они знали, что должны были придерживаться определенных норм, а за пределами этого они решали, какой тип огнестрельного оружия использовать для достижения военных целей, это невозможно контролировать политически. Проблема заключалась в том, что мы не могли добраться до тех ущелий, которые постоянно обстреливались — дорога была перекрыта, поэтому единственным выходом было очистить дорогу. Или мы должны были пойти горами, где мы были бы легкой мишенью для подразделений ГРУ, которые располагались вокруг. Дело в том, что Россия уже «внедрила» своих «зеленых человечков», они укреплялись в горах, занимая стратегически важные позиции.
Каковой бы ни была ваша цель, то, что произошло в Цхинвали, было широкомасштабной военной атакой. Не думаете ли вы, что такая атака стала бы переломной в том хрупком статус-кво, которое существовало там?
Нет, потому что у этой атаки было конкретное, локальное назначение, это было однозначным ответом на их действия, на их крупномасштабную военную атаку. Это была не наша инициатива, они пошли в атаку, они массово открыли огонь по нашему мирному населению. То, что мы сделали, было адекватным ответом на их атаку. Российские подразделения атаковали нас с нескольких сторон, вели массированный обстрел, подразделения ГРУ действовали согласованно с подразделениями т.н. Южной Осетии — это было военное наступление, которое они начали. Нашим единственным реальным выходом, с военной точки зрения, был артиллерийский удар.
И какой результат должен был быть у этого?
Ожидаемый результат состоял в том, чтобы как можно скорее пройти Цхинвали и ущелья, и закрыть дорогу, после чего мы заблокировали бы их дальнейшее продвижение. Рокский тоннель уже был полон российскими танками. Мы должны были пройти через Цхинвали, но мы опоздали. Русские уже были в Джава и ждали чтобы там что-то произошло. Если хотите говорить об ошибках, вот это было нашей ошибкой: мы начали действовать поздно и действовали медленно. В конце концов, мы сделали все, что могли, но они смогли задержать нас. Кроме того, нас также затрудняло то, что мы не видели общей картины – нам приходилось действовать в условиях острого информационного дефицита.
В книге ныне покойного Роберта Асмуса упоминается, казалось бы, невероятный аспект, что у Грузии, у вашего правительства не была разработана оборонительная стратегия на тот случай, если началась бы война. Насколько сложно было осознать необходимость наличия стратегии обороны, учитывая, что у вас была информация о предполагаемой агрессии России?
Потому, что у нас был четко сформированный политический подход к Южной Осетии — используем мягкую силу и не воюем с оружием. В то же время, мы никогда не думали, что Россия именно здесь начнет войну. Южная Осетия похожа на шахматную доску — грузинские и осетинские села переплетены друг с другом. Следовательно, мы думали, что они не начнут здесь крупномасштабную операцию. Абхазия это другое дело — там есть пустая территория, они могут этим воспользоваться. Именно тут я не рассчитал Путина, потому что мы никогда не думали, что их целью может быть Тбилиси. В этом нас заверяли также наши западные друзья. Так что, с нашей точки зрения, если России пришлось бы принимать решение между Абхазией и Осетией, они бы выбрали войну для Абхазии.
Кто были эти западные друзья?
Все. Все говорили, что Россия никогда не захватит нас. Кондолиза Райс всегда говорила именно это. Она говорила нам: я знаю русских, я была там, я там катался на коньках, когда была маленькой девочкой, я ходила в Московский институт международных отношений, я знаю их, они предпримут провокацию против тебя, но ничего не сделают. Они так и думали. Единственным, кто говорил иначе, был Штайнмайер. Он сказал нам это напрямую, и я думаю, что это была оценка немецкой разведки. Тогда Штайнмайер поспешно прибыл в Грузию. Сначала был с нами в Батуми, затем встретился с Лавровым, потом отправился в Гали, чтобы увидеть абхазов, а затем вновь вернулся в Батуми. Он нервничал. Он пришел, потому что знал, что вторжение произойдет, и хотел показать, что они пытаются что-то сделать. Он сказал нам с немецкой прямотой, что русские вторгнуться. Мы сидели в ресторане вместе с членами правительства. Один из них спросил его: «господин министр, можете ли вы помочь нам в размещении международных миротворцев в зонах конфликта?», Штайнмайер положил вилку сказал, «ребята, о каких миротворцах вы говорите, скоро у вас тут будет крупномасштабная война». Мы оторопели, а Штайнмайер сказал, я вам скажу, как это произойдет: «между вами будет открыт огонь. Раньше они прекращали огонь, но теперь они этого не сделают. Потом Россия ударит вас с полной силой и у вас будет полномасштабная война», — сказал он нам. Затем был посол России в ЕС, который был хорошим другом европарламентария Эльмара Брока. Брок сказал мне на конференции в Ялте в июле 2008 года, что говорил с российским послом, что он планирует посетить Грузию в сентябре и каким-то образом урегулировать ситуацию. Посол сказал ему: «Элмар, в сентябре будет поздно. Если собираешься ехать, езжай сейчас». Эльмар умный человек, он понял, на что намекнул посол, и спросил меня: русские чего-нибудь планируют?
И вы все равно считали, что Россия не пойдет так глубоко?
Думали, потому что многие другие говорили нам: нет, нет, нет, не волнуйтесь. Но посмотрим на время, когда и как они действовали. В НАТО заблокировали нас, но сказали, что давайте, вопрос с вашим ПДЧ решим на министериале в декабре. Тем самым они, немцы и французы дали русским определенное время для маневра. А у России была мотивация к тому, чтобы действовать, потому что действительно был шанс, что в декабре мы получили бы ПДЧ. Так что, немцы фактически дали им зеленый свет, когда сказали, давайте, отложим этот вопрос на декабрь.
То есть Россия получила возможность действовать?
Да, это был своего рода русско-немецкий ход. Конечно, я не думаю, что немцы хотели войны, но они в определенной степени дали русским возможность сделать то, что они сделали.
В течение этого времени вы и ваша команда, с первого взгляда, делали взаимоисключающие заявления. Вы говорили миру, что Россия собирается захватить нас, и в то же время, внутри страны вы говорили грузинскому народу, что Россия не собирается искать головной боли ради этого региона. Почему?
Если Россия захотела бы остановиться, мы должны были оставить ей лазейку. Если бы народ кричал: «Россия, Россия, Россия делает все это», тогда все было бы ясно, что им пришлось бы довести все это до конца. Мы ждали, что в какой-то момент они помыли бы руки и сказали бы: «нет, мы тут не при чем». В случае международного давления на Россию, мы обязательно должны были оставить им лазейку для выхода из этой ситуации. Дело в том, что никто не оказывал давления, никого не было такого, кто бы оказал давление.
То есть, это был дипломатический нарратив, который не сработал?
Нет, потому что танго танцуют вдвоем. Западу нужно было сказать России, чтобы она остановилась, но Запад был настолько растерян, что их первым инстинктом было все свалить на нас. Потому что российский нарратив уже проник в западный нарратив: они использовали слова Буша, который сказал Путину в Пекине: Саакашвили с горячей кровью. Это российский нарратив.
Вашего вклада в этом нарративе нет?
Нет, я не думаю, что в беседе с Бушем я демонстрировал резкость. Но они годами говорили, Саакашвили резок, он импульсивен и нетерпелив. В конце концов все поверили этому. Это теперь мы знаем, что все это было нарративом российской пропагандистской машины, тогда никто не знал.
То есть, вы считаете, что вы вообще не заслуживали такого имиджа?
Я могу быть эмоциональным, но я не сумасшедший. Я мог быть резким с представителями запада, но я не могу играть в безобидного ягненка. Но дело в том, что западным людям не нравился мой подход — я шел к ним, как равный, чтобы проповедовать то, что они проповедовали, но дело в том, что они не всегда делали то, что проповедовали. Когда маленькая страна приходит в их клуб и говорит наравне с ними, они не очень-то хорошо смотрят на это, думают, что ты зазнался и много на себя берешь. Я все это знаю сейчас, тогда я думал, что этой мой мир, мы здесь равны.
Хочу спросить вас, соответствует ли правде следующее — пыталось ли ваше правительство получить ответ от западных неоконсерваторов на вопрос — на что они могли надеяться от Америки, если началась бы война?
Мы никогда не говорили, что начнется война. Мы говорили: «это Россия атакует нас», но они говорили: «Россия никогда не нападет на вас, не нервничайте». Неоконы и остальные имели представление, что в этом мире без Америки ничего не решится, полагая, что было исключено, чтобы Россия посмела изменить мировой порядок. В 2005 году, когда Буш прибыл в Тбилиси, он сказал мне: «ну, Миша, каково ощущение, когда ты можешь сказать Путину, вот я стою рядом с этим великим человеком, ну давай, приди и посмей мне что-нибудь сделать»… Тем самым, он сказал мне, что отныне я был под его защитой. Вот кто был излишне самонадеянным. Но и американцам не понравилось, когда во время войны, после беседы с Бушем я встретил Конди (Кондолизу Райс), и на пресс-конференции я открыто обвинил Запад в том, что на протяжении всего этого времени они были лояльны к России. Конди сказала мне, что это была самая ужасная конференция, которую она когда-либо проводила, больше ничего не могла сказать против, кроме того, что «это нехорошее поведение». Я чувствовал, что это был последний великий момент, когда вся мировая пресса слушала меня, и я хотел, чтобы запомнили, что я хотел сказать. Я сказал, что это попытка подсластить русских, попытка совершить с ними сделку, и что это будет продолжаться. Как видите, все это продолжилось в Крыму.
Опять хочу спросить, подтверждаете ли вы, что некоторая часть неоконсервативной элиты обещала помочь и поддержать вас, если дело и вправду дошло бы до войны?
Нет, такого обещания не было или этого мы не обсуждали. Обсуждение таких вещей было табу. О таких вещах не говорят со словом «если». Даже задавать такой вопрос было бы огромной провокацией. Это миф русских и американских левых. Конечно, я спросил: «что может произойти, если на нас нападут?». Об этом я спросил и Кондолизу, и других, но они отвечали — нет, никто не нападет. В своей книге Кондолиза Райс некоторые подробности подвела под свой нарратив. Она говорит: «я предупреждала Саакашвили — не вмешиваться» — это неправда. В тот день за столом сидело не менее 20 человек, и они подтвердят. Она говорила: «не поддавайтесь на провокацию». «Хорошо, Конди, мы не поддадимся, но что произойдет, если на нас нападут?». «Не нападут», — был ответ. Я спросил: «что будет, если они не обойдутся только провокацией, если прямо нападут? Что тогда нам делать? Где проходит ваша красная линия?». Она ответила:« Нет, они не будут этого делать, будет спокойны». Русские все это хорошо понимали. В дальнейшем в беседе Конди сказала: «Миша, мы не понимали, какую большую ставку русские делали на этот регион, это гораздо более высокая ставка, чем у нас, и они ее используют».
Когда вы осознали, что война с Россией была неизбежной?
Уже в мае была очень опасная ситуация у нас. Не раньше. Сначала Путин пытался меня запугать, но я подумал, что это часть дипломатической игры. Конечно, я серьезно отнесся к ее угрозам, но посчитал, что это попытка шантажа. Затем, в 2006 году, после скандала с российскими шпионами, Путин снова попытался меня запугать, на этот раз — лицом к лицу. Помню, позже, в 2007 году, его бывший советник Андрей Илларионов, находясь в Литве, сказал мне, что существовал план военного нападения на Грузию. И в феврале 2008 года Путин уже фактически открыто намекал на это, немного будет больно, но вы не сильно будете мучаться. Но переломный момент наступил в мае — размещение подразделений в Абхазии, поспешное обустройство военной инфраструктуры. Мы уже испугались, потому что все это происходило на глазах у нас. Именно тогда я решил отправить письмо в Россию и предложить им какую-то сделку по Абхазии, потому что, как я уже говорил вам, мы думали, что все это происходило из-за Абхазии, и у нас был шанс предложить русским какой-то другой формат для предотвращения войны. Дело в том, что нам нужно было время, как воздух, а вот русские очень умело выбрали время. По правде говоря, они не сильно-то и старались скрыть свои намерения. Когда Буш встретился с Путиным в мае 2008 года, если я правильно помню, Мэтью Брайза присутствовал на этой встрече — Брайза сказал мне, что Путин прямо начал кричать: «В Грузии будет война». Я спросил: «а что вы ответили? Что сказал Буш? – «Ничего», — ответил Брайза. Почему? «Потому, что они и без того уже знали нашу позицию». Все это было признаком слабости для Путина, и это для него равносильно было наполовину, что ему давали зеленый свет, это молчание Буша. Он должен был посмотреть прямо в глаза Путину и сказать: «не смей делать этого». Кстати, Брайза лучше всех понимал, что происходило в 2008 году. Я умолял Буша, назначить его послом к нам, и почти согласился, но Кондолиза была против этого.
Я посчитал, и получается, что пять высокопоставленных политиков говорили или намекали вам, что Россия собирается захватить вас — и все же решили не верить вам?
Да. С одной стороны, я верил, а с другой, не мог в это поверить, так как я думал: этого никогда раньше не происходило, эти западные люди — компетентные люди, они могут знать то, чего я не знаю, и может у них есть какой-то рычаг, о котором я ничего не знаю.
Вы упомянули письмо в Россию — одна из самых обескураживающих вещей, которые я читал об этом времени, заключается в том, что вы предложили Путину отказаться от членства в НАТО в обмен на урегулирование конфликтов. Это правда?
Нет, это (ложная) риторика чистейшей воды. На первой встрече я спросил его: «что вас больше всего беспокоит, когда речь идет о Грузии? НАТО? Америка? Ваши военные подразделения в Грузии? Он все это отрицал. «Америка? Мы друзья Америки, в чем проблема? НАТО? Посмотрите на НАТО, чего нам бояться, тех трех самолетов, которые у них размещены в Прибалтике? В чем проблема? Никакой проблемы. Наши подразделения? Наши генералы говорят, что они ни в чем не годны. Невоенная техника, это ржавые танки, не стоит говорить».
Позже, когда уже открыто угрожал и говорил, «вот вы с Западом, а Запад мол вот что сделал в Косово — теперь нам придется ответить на это». Я ответил: «если дело обстоит так, то ладно, мы можем даже не стать частью Запада. Этого вам хватит и отстанете от нас?». Его ответ был крайне циничным:«я не меняю ваши территории на ваши геополитические ориентации». Я не ожидал такого циничного ответа, прямо в лицо, но это подтвердило, какова была позиция России.
Если было бы серьезное предложение, вы бы подумали об этом сценарии?
Если бы у нас была гарантия, задумался бы ли я? Я не знаю, ради моей страны я бы наверно обо всем подумал, но в тот момент это была просто риторика. Во всяком случае, теперь я хоть могу сказать, что у русских на столе были все варианты, кроме войны, но они ни к чему не прикоснулись.
Как вы считаете, каким образом повлияет этот прецедент на ваш прозападный имидж?
Перед нами стояла угроза полного уничтожения. На третий день войны Кондолизе удалось таки наконец связаться с Лавровым и спросить его, каковы ваши цели в Грузии. Лавров ответил: полное уничтожение. Что можно сделать, когда слышишь, что кто-то собирается полностью уничтожить твою страну? Когда сталкиваешься с такой угрозой, даже на уровне риторики ты должен постараться попробовать все другие варианты. Был ли такой сценарий реалистичным? Не думаю, даже тогда, если русские согласились бы.
Вернемся снова к Цхинвали. Еще один аргумент, который часто используют против вас: если вы планировали военную атаку, почему не была произведена эвакуация населения из ущелий?
Потому что, мы не планировали этого, потому что мы опоздали — они действовали намного быстрее. Они эвакуировали Цхинвали, но не потому, что боялись, что люди погибнут — наоборот, они очень даже хотели жертв.
Если видишь, что твой противник начинает эвакуацию населения, не было бы разумно сделать то же самое?
У нас и ранее были подобные стычки, в Кодорском ущелье. Эвакуацию посчитали бы очередной провокацией. Во-первых, сторона осуществляет эвакуацию, во-вторых, это фактически объявление военной зоны, и что мы делать дальше? Мы начинаем войну? Война была последним, что мы хотели. Факт, что мы не были готовы, никто вначале не планировал масштабных операций в Цхинвали. Это был наш ответ на то, что делали русские.
Никто не был готов и не было стратегии обороны?
Я скажу вам больше – мы даже не рассматривали это, потому что все выводы, включая выводы западных экспертов, которые находились в Грузии, были одинаковыми — независимо от того, что произойдет, это произойдет только на автономной территории.
Еще одна спорная деталь — использовала ли грузинская сторона кассетные бомбы?
У нас было вооружение, которое приобретали многие страны нашего региона. Например, ракеты «Град» также закупал Азербайджан, страны Центральной Азии и Восточной Европы. Сожалею, но мы использовали то, что было на рынке. Но то, что мы покупали, предназначалось для артиллерии. Также мы не стреляли ни по одному гражданскому объекту. На этот счет у военных были однозначные и четкие инструкции.
Как бы вы оценили заключение комиссии Тальявини?
Это была политизированная комиссия. Много хорошего не могу сказать, потому что целью этой комиссии было избавить Россию от ответственности и возложить на нас часть вины.
Если вы знали это, почему вы согласились принять комиссию?
У нас не было выбора, или же мы открыто должны были противостоять ЕС. Американцы категорически были против этого. А европейцы сделали бы это без нашего согласия. Помню, Конди Райс, когда я встретился с ней в Нью-Йорке, сказала мне: «это безумие, идея комиссии — это полное безумие».
Под вопросом стоял также вопрос о беспристрастности некоторых членов комиссии…
Да, например, там был один немецкий правовед, который на следующий день после опубликования заключения, заявил немецкой прессе, что настало время, чтобы Запад признал Абхазию. Сама Тальявини также отличалась очень просепаратстскими настроениями, когда находилась в Грузии.
Почему вы не протестовали против ее кандидатуры?
У нас не было такой дипломатической позиции, чтобы опротестовать ее кандидатуру. Это было время, когда Буш сказал мне в сентябре: «Миша, у нас мировой экономический кризис, и у нас нет времени на вас». У нас не осталось больше союзников. Параллельно и Путин был немного разочарован тем, что не удалось заполучить меня, не удалось захватить Тбилиси. Когда такая ужасная ситуация, вдобавок еще идти против ЕС? Они не были прекрасными союзниками, но у нас не было выбора.
Как вы считаете, как повлияло заключение комиссии на то, как Запад воспринимает эти конфликты сегодня?
Факты более или менее приведены объективно. Но потом читаешь, что якобы Южная Осетия имела право на оборону. Это полный абсурд. Или даже пишут, что российские подразделения уже были в Грузии, но это не было началом конфликта. То есть, когда иностранные войска вторгаются в твою страну, когда эти «миротворцы» находятся в центре всего этого, у нас есть телефонные записи, где они говорят, что «мы должны уничтожить эту деревню», а затем ту деревню. Что-то я не думаю, чтобы в обязанности миротворцев входило уничтожение деревень. Дело в том, что главной целью доклада было то, чтобы прочитали только его заголовок. Это была игра Штайнмайера, которую, вероятно, поддерживала и Меркель, и целью игры было смягчить вину России. Бушевал мировой экономический кризис, и спрашивать у России ответа из-за Грузии было бы последним, о чем волновались бы на Западе. Американцев в этой игре не было, но и не помешали, к сожалению.
Хочу спросить вас о плане прекращения огня из 6 пунктов и посредничестве Саркози. Как вы думаете, насколько успешным был этот план?
С самого начала было ясно, что это катастрофа. Предложенный министром иностранных дел Кушнером план был довольно хорошим.
Что было написано в плане Кушнера?
Прекращение огня, полный вывод российских войск и полное уважение территориальной целостности Грузии. Затем Саркози возвращается из Москвы и приносит план, к которому добавлены два дополнительных пункта: зоны безопасности, и что статус территорий Абхазии и Южной Осетии должен быть решен в ходе международных дискуссий. Я сказал, что это неприемлемо, и этот последний, 7-ой пункт в конце уступили сами же русские.
Почему вы считаете, что превращение статуса Абхазии и Южной Осетии в предмет международных дебатов – на решение чего, как вы упомянули в одном из интервью, вероятно, потребуется 20-30 лет — было худшей альтернативой, чем то, что сделала Россия, когда признала Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств?
Они все равно сделали бы это, они хотели точно повторить историю Косово. Потом сказали бы, знаете, в этом документе написано, что теперь и вы, международное сообщество, должны обсудить этот вопрос. Если бы я согласился с этим, это означало бы поставить подпись на расчленении моей страны, когда вместо тебя судьбу твоих территорий решают на международных дебатах, без твоего вмешательства. Это то, чего хотели русские.
Как бы вы оценили работу Саркози?
Очень негативно Он вел себя как клоун и был совершенно некомпетентен… Желчь Саркози в отношении Америки, в отношении восточноевропейцев, означала, что он пытался принизить роль американцев. Американцы не хотели, чтобы эта миссия была возложена на него. Саркози фактически удалось отстранить американцев от дипломатического процесса и играть двойную игру. Скажем так, хорошей и положительной стороной этой миссии является обязательство России вывести войска, но с другой стороны у нее было очень много плохих последствий: отстранение американцев, предоставление России зон безопасности, придание им некоторой легитимной роли. Наихудшей частью поведения Саркози было то, что он забыл про это соглашение спустя несколько месяцев. Он фактически продал это соглашение на Мистрали…
Почему вы не говорили ничего об этом в 2009, 2010, 2011 годах? Когда вы встречались Саркози, вы всегда поступали с ним так, как с близким, личным другом…
Он все еще был президентом — президентом Франции и мог многое решать. Кроме того, он старался относиться к нам хорошо на личностном уровне. Они дали нам деньги на горнолыжные курорты, на приобретение вертолетов, помогали на международной арене в таких вопросах, в которых не участвовала Россия. Эти отношения невозможно было назвать сломанным мостом, но как только дело касалось России, они становились неприступными.
Соглашение о прекращении огня из 6 пунктов не предусматривает механизма, обеспечивающего выполнение сторонами своих обязательств. Насколько можно доверять такому соглашению?
В этом и главная проблема. Русские нарушили это соглашение сразу спустя несколько дней его заключения — мы вышли из Ахалгори, как того требовало соглашение, а они встали и заняли Ахалгори. Они использовали это соглашение в в свою пользу.
Говорят, что во время войны Эрдоган прилетел в Москву, чтобы поговорить с Путиным о судьбе Батуми, если русские решили бы полностью аннексировать Грузию. Что бы вы сказали по этому поводу?
Что я могу вам сказать об этом, так это то, что никто не знает, что сделала бы Турция в случае полного вторжения России в Грузию, каков был план Эрдогана, но турецкие войска были мобилизованы у границы, и поэтому Россия не пыталась захватить Батуми.
Были ли вы разочарованы реакцией американцев на конфликт?
Я думаю, что американцы немного запоздали с реагированием, но когда они сформировали свою реакцию, это было реагирование надлежащего уровня. Единственное, что разочаровало и в конечном итоге дорого обошлось нам, было заявление министра обороны Роберта Гейтса, когда он сказал, что американцы не будут применять военную силу. Именно после этого захватили русские Ахалгори. Гейтс был в целом противно циничным к нам: выступал против нашей интеграции в НАТО, был одним из инициаторов военного эмбарго и так далее.
На конференции по безопасности в Мюнхене мы обедали вместе, и он сказал мне: «я вовсе не думаю, что ваше вступление в НАТО — хорошая идея, но наш президент этого хочет и что я могу сделать?». Затем состоялось заседание Центрального разведывательного управления, на котором Буш спросил, какие были варианты военного реагирования. Чейни сказал: «давайте, используем крылатые ракеты», а Гейтс холодно отказался — «ни в коем случае». Если бы вместо Гейтса был Рамсфелд, я думаю, они бы использовали этот вариант».
Как вы считаете, что было вашей самой большой ошибкой?
Я должен был кричать сильнее. Когда я оглядывался назад, в прошлое… я думал, что хотя бы Крым заставит мир понять, что произошло в 2008 году. Помню, как говорил об этом с Джоном Маккейном. Попавшие в наши руки после войны телефонные записи российских военных подразделений мы передали в «Нью-Йорк Таймс», а они напечатали на первой полосе статью, что что русские вторглись в Грузию до 7 августа. Короче говоря, я позвонил Маккейну и сказал: «вот, Джон, видишь, это ведь доказывает, что мы не начинали войну?». Он отвечает: «Миша, я военный летчик, мне не нужно этого объяснять, знаю, что танки, как правило, не летают, особенно русские танки»…
Это вроде не похоже на ошибку, это скорее сожаление…
Мы выступили против существующего мирового порядка в нашем регионе. У нас, точнее, у меня не было излишнего доверия к Западу, но это был наш подход, основанный на ценностях. Я был довольно наивен в отношении Запада — я думал, что они всегда делают то, что говорят, что они верят в свои собственные принципы…
Как вы думаете, каковым является наследие от вас и вашего правительства относительно войны 2008 года?
Мы восстали против русских, государство не развалилось, мы вытерпели самое сильное давление в течение нескольких лет от сил, намного больше нас, чем мы когда-либо могли себе представить. Сегодня, когда мы размышляем о том, какого масштаба ресурсы были задействованы во всем этом, какой фронт был открыт против нас, я думаю, что мы справились хорошо.
This post is also available in: ქართული (Georgian)