Деймон, большое спасибо за интервью. Прежде всего, я хотел бы спросить вас, чем и почему занимается Национальный фонд демократии (National Endowment for Democracy – NED) в Грузии?
Прежде всего, я рад вернуться в Грузию. Это мой первый визит в страну после того, как я стал президентом NED, и после начала пандемии. Я давно являюсь другом Грузии и грузинского народа, и я хотел приехать в Грузию на раннем этапе моей работы в качестве президента NED, потому что то, что здесь происходит, важно с точки зрения свободы и демократии. NED — это американский фонд за свободу и демократию, который финансируется Конгрессом за счет средств народа, но это частная институция, цель которой — поддерживать свободу и демократию во всем мире. Наша поддержка направлена на гражданское общество и независимые СМИ, а также на основные институты семьи NED, которые работают в Грузии, будь то «Национально-демократический институт», «Международный республиканский институт», «Центр солидарности» и «Международный центр частного предпринимательства» (CIPE). В основе этой работы NED лежит признание нашего разнообразия — Америки и ее демократии, того, что различные силы — демократы, республиканцы, бизнес или профсоюзы — тут работаем вместе для укрепления демократических институтов во всем мире, для поддержки в том числе групп, связанных с широкими массами (grassroots), гражданского общества, демократических институтов или ценностей.
NED является выражением именно этого, и мы гордимся, что имеем долгую историю поддержки грузинского народа и его демократических устремлений. Я здесь для того, чтобы выслушать наших партнеров, понять их чаяния, понять, как мы можем поддержать эти стремления грузинского народа. В то же время мы понимаем, что сегодня в мире настала эпоха вызовов демократии и свободе – уже 16-й год, мы являемся свидетелями отступления демократии, усугубленного репрессиями авторитарных режимов, к которым Москва и Пекин прибегают с помощью технологий. Конечно же, тут следует упомянуть войну в Украине и вопрос оккупированных территорий Грузии. Грузинская демократия сейчас переживает беспокойный период, и мы хотим поддержать грузинский народ и его устремления, находясь здесь, поддержать путь Грузии, направленный на укрепление собственной демократии в этом регионе.
Как известно, Евросоюз недавно подтвердил, что место Грузии в его рядах, хотя и поставил перед страной ряд задач, которые ей предстоит выполнить, чтобы получить статус кандидата. В то же время Молдова и Украина уже получили статус, и в этом плане они на шаг опередили Грузию. Как воспринимают решение Евросоюза в Америке? Что означает это решение для друзей Грузии в Вашингтоне?
Это очень важная история. Я давно являюсь болельщиком стремления Грузии к трансатлантическим институтам, потому что меня вдохновляет грузинский народ, и я верю в его целеустремленность, что место страны среди западных демократий. Это очень впечатляющая и удивительная история. С одной стороны, я давно хотел видеть Евросоюз, который нацелен на расширение и благосклонно относится к (европейским) устремлениям народов, проживающих на востоке Европы. Важно, что европейские лидеры признали европейское будущее Украины, Молдовы и Грузии. Это позитивный шаг на фоне ужасающей войны в Украине с другой стороны. Эта война пробудила европейцев, которые скептически относились к тому, чтобы даже представить Грузию в качестве европейской страны. В этом отношении, о чем свидетельствуют текущие дебаты в Европе, есть значительный прогресс.
С другой стороны, Грузия долгое время считалась передовой страной в плане реформ в этой тройке. Это (решение) является признаком того, что предстоит еще много работы, в этом отношении есть о чем беспокоиться. Вы упомянули, что Евросоюз поставил перед Грузией задачу. Я бы подошел к этому вопросу немного иначе. Не лучше ли было бы, чтобы грузины были призваны совместно делать дело, выполнять взятые на себя обязательства? Весь этот процесс углубления демократических реформ, вступления в Евросоюз или движения в сторону НАТО не может работать, если подход заключается в том, что все это делается для удовлетворения Брюсселя. Главная мощь этого процесса заключается в осознании народом того, что я видел в подходах прибалтийских и других стран, во время моей работы на американское правительство, что то, что мы делаем, мы делаем, чтобы помочь себе и своему народу, для защиты своих личных свобод, для защиты страны, для ее безопасности.
Важно понимать, что всему этому, повестке дня реформ, мы следуем не для Брюсселя, Шарля Мишеля или президента (Франции) Макрона, а снова и снова для самих себя…
Эти реформы должны исходить из ответственности грузинского народа друг перед другом, чтобы у него было лучшее будущее, чтобы грузинские родители связывали будущее своих детей с этой страной; чтобы им не приходилось думать о том, что их детям все равно придется ехать за границу в поисках работы или свободы; что все это может получиться и здесь; что это место тоже может быть Европой. Этот период транзиции важен, и он заставляет меня задуматься. Я приветствую заявку Евросоюза о том, что у Грузии есть европейское будущее. Когда я работал в правительстве (США), европейские политики не хотели даже признавать этого. Так что это шаг вперед.
В то же время есть также явные признаки того, что существует некоторая озабоченность и разочарование (со стороны Грузии) по поводу недостаточного прогресса и стремления к тому, на чем основана демократия. Таким образом, грузины должны думать не о том, «что я должен делать для Брюсселя», а должны думать о том, что Грузия должна сделать для своих же граждан и их стремлений. Это важное различие, когда мы говорим о вступлении в НАТО или Евросоюз. Эти альянсы основаны на выборе. Грузию никто ни к чему не принуждает. Хочет ли Грузия демократического будущего? Если хочет, если она хочет быть членом этих институтов, она должна (осознать), что будут определенные виды ожиданий в этом отношении, но эти ожидания следует воспринимать как грузинские ожидания. Сейчас (в этом плане) есть определенный вопрос, хотя очевидно желание грузинского народа, где он видит свое место в будущем. Это бесспорный вопрос, о чем свидетельствуют данные опросов, о чем свидетельствует то, что мы слышим от грузин, проживающих в целом по стране, в сельской или городской местности. Тем не менее, я считаю, что важна непрерывная приверженность тем взятым обязательствам, за которыми должна последовать надлежащая реализация реформ.
Возвращаясь к предыдущему вопросу, именно поэтому важно то, что делает NED в Грузии. Я не имею в виду, что американцы должны говорить грузинам, что им делать, а они должны задавать вопрос: «Что мы можем сделать, чтобы помочь Грузии?». Вот почему мы стремимся поддерживать независимые СМИ, чтобы люди имели доступ к информации, чтобы помочь им ориентироваться в среде, наполненной опасной и манипулятивной дезинформацией. Вот почему мы поддерживаем общинные организации, пытаясь способствовать повышению гражданской вовлеченности, будь то с точки зрения участия молодежи, вовлеченности ЛГБТ-сообщества или поощрения политических дискуссий. Честно говоря, все это связано с укреплением веры в собственные силы: как заставить граждан поверить в эффективность своих усилий в демократическом обществе? Именно поэтому мы поддерживаем грузин, чтобы они сохраняли связи с оккупированными территориями, потому что мы понимаем, что и в этом отношении также должно существовать будущее; Грузия должна быть привлекательной для абхазов, которые думают о своем будущем. Мы оказываем эту помощь не для Евросоюза, а для грузин, для стремлений народа, его демократии. Однако мы надеемся, что этим вкладом мы помогаем ускорить повестку дня отношений Грузии с Евросоюзом.
Грузия явно взяла на себя обязательства, и я думаю, и вам наверно известно, что европейские лидеры задают вопрос – сможете ли вы выполнить взятые обязательства? Если да, мы должны отреагировать на эту озабоченность, которая сама по себе не получит ответа. Это требует усердной работы.
И вновь возникает вопрос: есть ли у Грузии политическая воля и политическая способность выполнять свои обязательства в такой среде для углубления этого процесса?
Часто высказываются серьезные опасения по поводу возможности политической нестабильности в Грузии. Некоторые говорят, что правительство использует страх перед дестабилизацией, чтобы уменьшить влияние оппозиции. По мнению других, оппозиция также грешит конфликтностью. Как из Вашингтона видят текущие политические события в Грузии, как они видят растущую роль гражданских активистов в грузинской политике?
Прочно связанное политическое пространство, в котором партии и политики могут участвовать в предметных дебатах, является частью ткани демократического общества, здоровой частью. Однако дебаты теряют здравость, если нарушаются правила демократической дискуссии. Вот почему нужны, и более того, необходимы гражданское общество и независимые СМИ. Должен вам сказать, что нас беспокоит вопрос их безопасности. Мы слышим от журналистов, что они не чувствуют себя в безопасности. Мы видели, что в прошлом году, 5 июля, был убит журналист, что жизнь людей, вставших на защиту ЛГБТ-сообщества, была в опасности. Это одна из причин, почему мы сейчас открыто выражаем свою солидарность с грузинским народом – будь то журналисты, ЛГБТ-сообщество или другие. Когда вы находитесь в правительстве, ваша ответственность возрастает — это касается всех правительств. В демократической системе также есть дополнительная ответственность за создание политического поля, где все участники (политического процесса) могут конкурировать на равных условиях. Вопрос (наличия такого поля) нас очень волнует: с точки зрения безопасности, с точки зрения свободы выражения, с точки зрения свободной работы СМИ — правила политических дебатов должны допускать все это.
Вновь возникает вопрос, насколько участники политического процесса смогут оставаться верными правилам игры и таким образом придавать осязаемую форму будущему Грузии. (Уважение правил) не приходит автоматически, и роль гражданского общества и СМИ в этом деле незаменима — они являются частью системы противовесов и баланса. Сегодня в этом плане ощущается напряженность, и когда есть такое напряжение, это несколько настораживает. С другой стороны, часто наличие именно этого пресса, напряженности подталкивает общество к поиску решения и способствует прогрессу. Я надеюсь, что лидеры, гражданские активисты видят «общую картину» — они стратегически смотрят на вопрос повышения качества собственной безопасности, что на самом деле является вопросом безопасности, свободы и суверенитета Грузии. Этот суверенитет и свобода не могут считаться гарантированными в данной ситуации и тесно переплетаются с качеством грузинской демократии и ее природой.
Чем больше будет углубляться грузинская демократия, тем надежнее она станет, тем более устойчивым будет грузинское общество, тем меньше оно будет зависеть от одного-двух лиц, одной-двух политических сил. Когда у грузинского народа будут силы, чтобы защитить себя, это становится фактором, с которым нужно считаться. Именно углубление демократии позволит американскому народу, многим европейцам, сказать — Грузия действительно часть Запада, она заслуживает того, чтобы быть членом (западных) институтов.
Требуется дальновидность, чтобы увидеть, что да, реформы могут быть болезненными, политические компромиссы могут быть менее приятными, могут быть необходимы ограничения власти — но все это имеет фундаментальное значение для обеспечения долгосрочной стабильности государства. Хотя бы потому, что степень поддержки Америкой (вашей) страны будет напрямую зависеть от качества грузинской демократии, от того, с каким энтузиазмом отнесется американский народ к вступлению Грузии в трансатлантическую семью.
Я уверен, что в долгосрочной перспективе так и произойдет. Я с оптимизмом смотрю на Грузию из-за ее необычайного творческого характера, искренности и приверженности грузинского народа этим общим целям. Однако меня весьма беспокоит краткосрочная перспектива, и именно поэтому мы здесь, чтобы четко заявить о нашей поддержке ваших целей, стремления к мирному компромиссу, чтобы процесс реформ углублялся. У политических игроков есть своя роль, у гражданского общества есть своя роль, и эти роли нужно уважать, чтобы все получилось. Конструктивная роль со стороны Церкви, как силы, поддерживающей мир и ненасилие, незаменима в сегодняшней напряженной среде.
И последний вопрос: мы беседуем на фоне проходящего в Мадриде саммита НАТО. НАТО обновила свою стратегическую доктрину и обязалась защищать каждую пядь своих союзных государств. Было принято решение значительно увеличить численность Сил быстрого реагирования на восточном фланге альянса. Что это означает для Грузии и, в более широком смысле, для Причерноморья?
Я давно поддерживаю членство Грузии в НАТО. Мне выпала честь работать в правительстве США, в том числе во время Саммита в Бухаресте, где я решительно поддержал принятие четкой процедуры присоединения Грузии и ее превращения с союзника. Я считал, что, учитывая прогресс Грузии, страна заслуживает членства в НАТО. Когда я был в Афганистане, или когда работал главой Администрации Посольства США в Багдаде, я убедился в этом воочию, поскольку именно грузинские солдаты обеспечивали нашу безопасность. Я видел их каждое утро, когда проходил мимо ворот посольства. Я своими глазами видел вклад, который Грузия внесла в безопасность НАТО. Поэтому я твердо верю, что в противостоянии с новой Россией, Россией Владимира Путина, безопасность является частью вызова, с которым мы сталкиваемся, если мы хотим, чтобы все было ясно. Будь то страны Балтии, Швеция или Финляндия — у нас будет мир, когда не будет двусмысленности, не будет «серых зон». Занятие Грузией своего места в альянсе НАТО является частью построения прочного мира в этом регионе, поэтому мы должны бороться с искушением двусмысленности и учитывать объективную сложность того, что 20% территории страны в настоящее время оккупированы.
Это означает, что нам нужен тот же творческий подход, который мы использовали в случае с разделенной Германией. Это означает, что нам нужна демократическая Грузия с демократией такого качества, которое сможет стать частью союза свободных наций, не уступая суверенитета над оккупированными территориями, но с пониманием отнесется к ограничениям, установленным на распространение Пятой статьи НАТО.
Что покажет мадридский (саммит)? Хотя Грузия и не была в центре обсуждаемых вопросов, но действительно, подтверждение поддержки Америкой европейской безопасности и выражение поддержки НАТО Черноморскому региону очень важны. Также важно, что поддержка расширения НАТО продолжает существовать, что мы можем ясно видеть на примере Швеции и Финляндии. Таким образом, можно сказать, что Грузия сама не сделала большого шага вперед (на этом саммите), но возникло окно возможностей, связанные с инфраструктурой решения, чтобы, если Грузия будет работать хорошо, если она улучшит качество демократии, если она продолжит реформировать свои Вооруженные силы, если будет по-прежнему углублять сотрудничество с демократическими странами, на мой взгляд, четко обозначен путь, который сделает Грузию близким партнером США и, наконец, союзником внутри НАТО.
Это произойдет не сегодня и не завтра, это связано с вопросом доверия к демократическим институтам и их выносливости. Вот почему в случае со Швецией и Финляндией решение далось в Мадриде так просто. Да, важно, чтобы силы обеих этих стран совместимы с силами безопасности альянса, но главное — это стабильность их демократических систем и институтов, защищающих верховенство закона.
Надеюсь, это вдохновит грузинских лидеров и политиков действовать не только в интересах своей личной безопасности, но и понять, что демократические реформы укрепляют национальную безопасность, что эти две вещи переплетены друг с другом, и что все будет хорошо, если несмотря на разногласия между политическими партиями, на разногласия различных фракций гражданского общества, будет существовать единое видение места Грузии в мире.
Независимо от политических взглядов, совместная работа на пути к достижению этой цели дорогого стоит. Финляндия и Швеция добились этого сегодня, поскольку мы видели единодушие в политическом спектре, в гражданском обществе и это дало возможность реализовать собственное политическое решение. Думаю, их опыт диктует Грузии, по какому пути она должна идти.
This post is also available in: English (Английский) ქართული (Georgian)